سفیر ایران در ونزوئلا: دلیلی برای خشم آمریکا نمی‌بینم
سفیر ایران با اشاره به پیشنهاد ظریف برای تشکیل کمیته مشترک ارتقای همکاری‌ها و مرور همکاری‌های قبلی بین ایران و ونزوئلا که مورد پذیرش مادورو قرار گرفت، از برگزاری اولین نشست این کمیته در محل سفارت ایران در کاراکاس خبر داد.
خبرگزاری فارس: مصطفی اعلائی سفیر کنونی ایران در کاراکاس و سفیر اسبق ایران در هاوانا که قبل از عزیمت به ونزوئلا ریاست دبیرخانه موقت جنبش عدم تعهد (نم) را در وزارت امور خارجه کشورمان عهده‌دار بود، پس از نخستین سفر محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان به کاراکاس در آخرین مقصد سفرش به آمریکای لاتین در گفت‌وگویی به تشریح دستاوردهای این سفر و مناسبات کنونی ایران و ونزوئلا پرداخت.
محمدجواد ظریف وزیر خارجه ایران در نخستین سفرش به شش کشور آمریکای لاتین و در آخرین مقصد این سفر روز شنبه ششم شهریور ماه دیداری یک روزه از کاراکاس داشت و ضمن رایزنی و دیدار با همتای ونزوئلایی که در آن دیدار وزرای اقتصادی کابینه نیز حضور داشتند و همچنین شرکت در سمینار اقتصادی ایران و ونزوئلا با نیکلاس مادورو رئیس جمهور ونزوئلا دیدار و در حضور مادورو یادداشت تفاهمی بین بانک‌های مرکزی ایران و ونزوئلا به امضا رسید.
وزیر خارجه ایران پس از اجرای برجام (برنامه جامع اقدام مشترک) سفرهایی دوره‌ای را به برخی نقاط جهان انجام داد که از آن جمله سفر به جنوب شرق آسیا، اقیانوسیه، اروپا و غرب آفریقا بود و در ادامه این سفرها از 31 مرداد ماه در سفری هشت روزه از کشورهای کوبا، نیکاراگوئه، اکوادور، شیلی، بولیوی و ونزوئلا بازدید و با مقامات این کشورها مناسبات سیاسی و اقتصادی پس از اجرای برجام را مورد بررسی قرار داد.
سفیر ایران در این گفت‌وگو عنوان کرد که سفر ظریف به ونزوئلا به تقویت مناسبات سیاسی و اقتصادی دو کشور خواهد انجامید و با اشاره به توافق صورت گرفته مبنی بر تشکیل کمیته مشترک ارتقای همکاری‌ها و مرور همکاری‌های قبلی بین دو کشور از برگزاری نخستین نشست این کمیته در سفارت ایران در کاراکاس خبر داد.
وی همچنین عنوان کرد که براساس برنامه‌ریزی که در حال حاضر انجام شده حسن روحانی رئیس جمهوری کشورمان در هفدهمین نشست سران عدم تعهد در مارگاریتای ونزوئلا حضور خواهد یافت.
اعلائی در این گفت‌وگو به ظرفیت‌های موجود در مناسبات دو کشور پرداخت و به دستاوردهای سفر اخیر ظریف به این منطقه اشاره کرد و درباره خشم آمریکایی‌ها از این سفر عنوان کرد که دلیلی بر این خشم نمی‌بیند.
مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.
سفری که باعث تقویت روابط سیاسی و اقتصادی خواهد شد
اعلائی در این گفت‌وگو به روابط بسیار خوب ایران و ونزوئلا اشاره کرد و با بیان اینکه روابط تهران و کاراکاس از 17 سال گذشته روابطی بسیار نزدیک و عالی بوده، یادآور شد: سفر وزیر خارجه باعث تقویت هر چه بیشتر روابط 2 کشور در دو بعد سیاسی و اقتصادی خواهد شد.
وی به سطح استقبال بسیار عالی از ظریف در کاراکاس و در سطح رئیس جمهور اشاره کرد و افزود: وزیر خارجه کشورمان در مدت حضور در کاراکاس ملاقات‌های بسیار خوبی با خانم دلسی رودریگز همتای ونزوئلایی خود داشتند و اگرچه این ملاقات دوجانبه بود، ولی در جلسه با وزیر خارجه حدود هفت وزیر از وزرای اقتصادی و کلیدی دولت آقای مادورو حضور داشتند و مطالبی را مطرح کردند.
اعلائی با بیان اینکه این سفر به لحاظ سیاسی یک بار دیگر نشانگر روابط عالی دو کشور بود، یادآور شد: اگرچه روابط اقتصادی متنوعی با این کشور داشته و داریم و در بسیاری از زمینه‌ها این مناسبات به ثمر نشسته و نتایج مفیدی در چارچوب توسعه دو کشور داشته، ولی این سفر با توجه به حضور نمایندگان حدود 60 شرکت بخش خصوصی ایران، زمینه‌های آشنایی بیشتری را بین دو طرف ایجاد کرد.
تشکیل پنج گروه اقتصادی
وی به برگزاری سمینار اقتصادی ایران و ونزوئلا با حضور 7 وزیر اقتصادی کابینه ونزوئلا، معاون رئیس جمهور این کشور و وزرای خارجه ایران و ونزوئلا در این سفر اشاره کرد و گفت: در این نشست پنج گروه اقتصادی تشکیل شد که دو طرف اطلاعات خود را در زمینه‌های بهداشت، دارو، کشاورزی، ساختمان، نانوتکنولوژی و تجارت دانش بنیان مبادله کردند و زمینه آشنایی بیشتر دو طرف فراهم شد.
سفیر ایران در کاراکاس به امضای تفاهمنامه مالی بین بانک‌های مرکزی دو کشور نیز اشاره کرد و افزود: بر اساس این تفاهمنامه و با توجه به برداشته شدن تحریم‌های اعمال شده علیه کشورمان، روابط مالی دو کشور به صورت عادی ادامه می‌یابد و مشکلی نباید در این زمینه وجود داشته باشد. البته این تفاهمنامه از این جهت مهم بود که در حضور آقای مادورو امضا شد و حالت اجرایی قابل توجهی به خودش گرفت.
کمیته مشترک ارتقای همکاری‌ها و مرور همکاری‌های قبلی/برگزاری اولین جلسه در کاراکاس در محل سفارت
اعلائی دستاورد دیگر سفر ظریف را تشکیل کمیته مشترک برای ارتقای همکاری‌ها از یک سو و مرور همکاری‌های قبلی بین دو کشور از سوی دیگر برشمرد و عنوان کرد: این پیشنهاد توسط آقای ظریف مطرح شد و آقای مادورو در جا آن را قبول کرد و در حال حاضر کمیته مشترکی ایجاد شده که از طرف ونزوئلا وزارت نفت، صنعت و معدن و وزارت خارجه این کشور اعضای این کمیته هستند و از طرف ایران نیز وزارت صنعت و معدن، وزارت خارجه و سفارت ایران در کاراکاس اعضای این کمیته مشترک می‌باشند.
سفیر ایران از برگزاری اولین نشست این کمیته در روز پنجشنبه 11 شهریور ماه در محل سفارت ایران در کاراکاس خبر داد و افزود: با معاون آسیا و آفریقای وزارت خارجه ونزوئلا و معاون وزیر نفت این کشور در جلسه‌ای که در سفارت برگزار شد، در خصوص موضوعات مورد علاقه دو طرف و پروژههایی که می‌توان در آن زمینه به صورت مشترک فعالیت کرد، گفت‌وگو کردیم. البته پروژههایی که مطرح شد در حال حاضر به صورت طرح است و امیدواریم به توافقات اجرایی منجر شود.
اعلائی درباره اینکه نشست بعدی این کمیته چه زمانی برگزار خواهد شد؟ با بیان اینکه الان ما و ونزوئلا درگیر اجلاس سران عدم تعهد هستیم و فرصت ادامه آن نیست و انشاءالله بعد از اجلاس نم سعی می‌کنیم این موضوع را پیگیری کنیم.
دستاوردهای عملی و ملموس سفر
وی از جمله پروژه‌های پیشنهادی را همکاری در زمینه نانوتکنولوژی و استفاده ونزوئلا از دستاوردهای ایران در این زمینه برشمرد و افزود: این سفر دستاوردهایی به لحاظ عملی و ملموس داشته که اگر وضعیت ونزوئلا اجازه دهد و دشواری‌هایی که این کشور با آن مواجه شده مشکل خاصی ایجاد نکند، می‌توانیم به جاهای مطلوب‌تری برسیم.
حضور روحانی در اجلاس سران نم
سفیر ایران با اشاره به برگزاری هفدهمین نشست سران عدم تعهد که قرار است 17 و 18 سپتامبر 27 و 28 شهریور در مارگاریتای ونزوئلا برگزار و ریاست نم از ایران به ونزوئلا منتقل شود، درباره حضور حسن روحانی رئیس جمهور در این نشست با بیان اینکه ما ریاست نم را برعهده داریم و باید به رئیس بعدی یعنی ونزوئلا تحویل دهیم، عنوان کرد: تا حالا تصمیم این گونه بوده که آقای روحانی در این نشست شرکت کنند.
وی درباره سفر دوجانبه روحانی به کاراکاس نیز عنوان کرد: الان جزییات مشخص نیست و در صورتی که سفر دوجانبه نیز در دستور کار باشد، اطلاع رسانی خواهد شد. در مسائل داخلی ونزوئلا دخالتی نداریم/در تلاش برای ارتقای روابط هستیم
سفیر ایران درباره اوضاع داخلی ونزوئلا و تأثیر آن بر روند همکاری‌ها با بیان اینکه ما در مسائل داخلی ونزوئلا دخالتی نداریم، خاطرنشان کرد: تظاهراتی که روز پنجشنبه برگزار شد یک مسئله داخلی است و در دموکراسی این امری طبیعی است که تظاهرات موافقان و مخالفان دولت صورت می‌گیرد و ارتباطی به ما ندارد، ولی ما سعی می‌کنیم روابطمان را در حجمی که هست و حتی بیشتر با دولت این کشور که در دوران سخت و دشواری به سر می‌برد، به نفع منافع ملت‌های دو کشور و در چارچوب توسعه دو کشور ارتقاء بخشیده و از ظرفیت‌های دو طرف استفاده کرده و هر چه بیشتر این روابط را گسترش دهیم.
اعلائی ادامه داد: طبیعی است وقتی اوضاع اقتصادی سخت می‌شود و دولت‌ها در مضیقه مالی قرار می‌گیرند، بر روند اجرای پروژه‌ها تاثیرگذار خواهد بود، ولی تمام تلاشمان این است که ظرفیت‌ها و حوزه‌های جدیدی را شناسایی و کشف کنیم که خیلی نیاز به انتقال منابع مالی به صورت نقد نباشد و بتوانیم در حوزه‌هایی تفاهم کنیم که به نفع دو ملت و دو کشور و در چارچوب توسعه ایران و ونزوئلا باشد و بتوانیم از ظرفیت‌های همدیگر ولو در شرایط سخت و دشوار فعلی که هم برای ونزوئلا و هم برای ما وجود دارد و یک قسمت آن به خاطر کاهش قیمت نفت است که البته برای ونزوئلا بسیار سخت‌تر است، چون اتکای درآمدهایشان به نفت بسیار بالاست، استفاده کنیم و بنابراین سعی داریم در حوزه‌های جدید با هم ارتباط تجاری و اقتصادی داشته و در زمینه خدمات فنی و مهندسی همکاری کنیم.
تفاهم خاصی در زمینه بازار نفت صورت نگرفته/طرح عربستان را به هیچ وجه نمی‌پسندیم
سفیر ایران درباره اظهارات ظریف در خصوص گفت‌وگوها با ونزوئلا درباره تثبیت قیمت نفت و ثبات بازار و اینکه آیا به توافقاتی در این زمینه دست یافتید؟ با بیان اینکه تفاهماتی در این زمینه صورت نگرفته، یادآور شد: بحث کلی پیشنهادی است که از طرف برخی از اعضای اوپک مطرح شده و ونزوئلا هم دنبال آن است.
وی در توضیح بیشتر با بیان اینکه ونزوئلا به شدت با دیپلماسی نفتی خود سعی می‌کند کشورها را متقاعد کند تا به تفاهمی برسند که قیمت نفت افزایش یابد، یادآور شد: هنوز تفاهم خاصی در این زمینه صورت نگرفته، ولی از طرف برخی اعضای اوپک این موضوع مطرح شده که تولیدکنندگان اوپک تولید نفت را در سطح فعلی تولید متوقف کنند که به نظر ما این طرح خوب و عادلانه‌ای نیست، چون عربستان که با سوء استفاده از تحریم‌ها علیه ایران توانسته تولید نفتش را از سطح قبلی به 11 میلیون بشکه در روز برساند، می‌خواهد با این طرح به وضعیت فعلی تولید و صدور نفت خود رسمیت و مشروعیت بدهد و ایران را در این زمینه متوقف کند و ما به هیچ وجه این طرح را نمی‌پسندیم.
اعلائی تصریح کرد: دولت ایران به شدت تلاش می‌کند که منافع نفتی مردم خودش را حفظ کند.
مواضع مشترک تهران و کاراکاس درباره نفت
سفیر ایران در کاراکاس با ذکر این نکته که ما با ونزوئلا همواره در زمینه نفت مواضع مشترکی داشته و داریم، اظهار داشت: آنها به حقوق ما احترام گذاشتند که بعد از تحریم حتما باید سطح تولید و صادراتمان را به قبل از دوران تحریم برگردانیم و ونزوئلا به این حق کاملا احترام گذاشته و حتی در جلساتی از این حق در نزد دیگران دفاع کرده است.
همکاری در زمینه نانوتکنولوژی و کشت فراسرزمینی
اعلائی در بخش دیگری از این گفت‌وگو درباره ظرفیت‌های موجود در مناسبات تهران و کاراکاس و اینکه چه ظرفیت‌هایی مغفول مانده با بیان اینکه به دلیل وضعیت خاص موجود می‌توانیم ظرفیت‌های جدیدی را کشف کنیم، اظهار داشت: ما در زمینه نانوتکنولوژی تعامل و ارتباطی نداشتیم و می‌توانیم در زمینه‌های نرم افزاری وارد همکاری شویم.
وی یکی از بحث‌هایی که الان مطرح است را بحث کشت فراسرزمینی خواند و افزود: ونزوئلا دارای شرایط خیلی عالی به لحاظ آب و هوایی است و طبیعت خوب و مستعدی در زمینه کشاورزی دارد و می‌توانیم در زمینه کشاورزی ارتباطات خوبی داشته باشیم. ما تکنولوژی و خدمات فنی و مهندسی خوبی در زمینه کشاورزی داریم و می‌توانیم با توجه به ظرفیت‌های خوب ونزوئلا در این زمینه همکاری کنیم که حاصل آن تولیداتی است که می‌تواند به نفع دو کشور باشد.
سفیر ایران در ونزوئلا با بیان اینکه در زمینه نانوتکنولوژی و تجارت دانش بنیان کمتر با ونزوئلا کار کردیم، یادآور شد: بحث بهداشت و دارو نیز از زمینه‌هایی است که سعی می‌کنیم با ونزوئلا در چارچوب منافع دو کشور ارتباطات خوبی داشته باشیم.
پیام سفر ظریف
وی درباره اظهارات مادورو در نشست خبری مبنی بر پیام رئیس جمهوری ایران در حمایت کامل و مطلق برای بهبود و توسعه اقتصاد ونزوئلا با بیان اینکه هیچ پیامی در کار نبود، اظهار داشت: سفر آقای ظریف سفر دوره‌ای به آمریکای لاتین در چارچوب اهمیت خاصی بود که ما برای منطقه آمریکای لاتین به لحاظ ارتقای دوستی‌ها و روابط صلح‌آمیز در چارچوب اصول سیاست خارجی خود قائل هستیم.
اعلائی ادامه داد: بزرگترین و مهم‌ترین پیام سفر وزیر خارجه ارتقای دوستی ملت‌ها و تقویت همزیستی مسالمت‌آمیز ولو از راه دور و ارتقای دوستی مردم خاورمیانه و مردم آمریکای لاتین و ارتقای دوستی مردم ایران با کشورهای آمریکای لاتین به خصوص با کشورهایی بود که روابط بیشتری با آنها داریم.
سفیر اسبق ایران در کوبا افزود: با این سفر یک صفحه جدیدی را در آمریکای لاتین و ونزوئلا در راستای ارتقای روابط اقتصادی در حوزه‌هایی که ایران و منطقه و دو کشور می‌توانند به هم کمک کنند، باز کردیم که امیدواریم ادامه یابد و موجبات صلح و دوستی بیشتر بین ملت‌ها را فراهم کند.
دلیلی برای خشم واشنگتن نمی‌بینم
وی درباره خشم واشنگتن از این سفر به خصوص از گسترش همکاری‌های ایران و ونزوئلا با تأکید بر اینکه من دلیلی برای این خشم نمی‌بینم، گفت: ارتباطات بین کشورها در روند جهانی شدن که همه به هم متکی و وابسته هستند و اقتصادها، سرنوشت‌ها و ملت‌ها به هم وابسته‌اند، امری طبیعی است. همه مردم دنیا سعی می‌کنند با هم در تماس سیاسی و اقتصادی باشند و تکمیل ظرفیت‌های همدیگر و کمک کردن به ارتقای توسعه کشورها امر طبیعی است.
اعلائی اضافه کرد: اینکه ایران سعی می‌کند در آمریکای لاتین حضور داشته باشد و روابطش را تقویت کند، مثل این است که آمریکا، کانادا و کشورهای آمریکای لاتین سعی می‌کنند در خاورمیانه، آسیای دور و شرق دور روابطشان را با ملت‌های دیگر مستحکم کنند و این امر طبیعی است و مادامی که روابط در چارچوب حقوق بین‌الملل و دوری از سلطه‌گری باشد، دلیلی بر نگرانی و خشم کسی نمی‌تواند باشد.
وی افزود: اگر ایران سعی می‌کند با این منطقه رابطه برقرار کند، بسیار طبیعی است، چون ملت‌ها سعی می‌کنند ظرفیت‌هایشان را با هم به اشتراک بگذارند و به نفع توسعه ملت‌ها در حوزه‌هایی به همدیگر کمک کنند.
امیدواریم مانعی ایجاد نشود
اعلائی درباره ناامنی‌ها در ونزوئلا و اینکه آیا این ناامنی‌ها و شرایط بی ثبات اقتصادی در این کشور مانعی بر سر راه حضور شرکت‌های ایرانی در این کشور نیست؟ عنوان کرد: امیدواریم مانعی ایجاد نشود. هر کشوری در پروسه دموکراسی تظاهرات موافق و مخالف دارد و امیدواریم این تحولات در ونزوئلا به دور از خشونت ادامه یابد و مردم ونزوئلا بتوانند آنچه را که به نفع خود فکر می‌کنند و آینده خودشان را بر همان اساس رقم بزنند و این امر طبیعی است که ممکن است در همه کشورها اتفاق بیفتد و امیدواریم به دور از خشونت ادامه یابد. البته دلیلی نمی‌بینیم ممانعتی ایجاد کند، امیدواریم وضعیتی پیش نیاید که ممانعتی ایجاد شود و تا الان هم اینگونه نبوده است.
وی گفت: مسلم است که ونزوئلا به خاطر اتکای زیاد به درآمدهای نفتی در ساختار اقتصادیش صدمه زیادی را به لحاظ کسب درآمد نفتی متحمل شده و در وضعیت دشواری قرار گرفته است. مثل برخی از کشورهای خاورمیانه یا ما که به دنبال کاهش قیمت نفت صدماتی را متحمل شده‌ایم. منتها برخی از کشورها مثل ونزوئلا بیشتر و برخی کمتر صدمه دیده‌اند و امیدواریم این شرایط مانع خاصی ایجاد نکند، ضمن اینکه هنر ما این است که دنبال حوزه‌هایی باشیم و ظرفیت‌هایی را شناسایی کنیم که زیاد به منابع مالی نفت احتیاج نداشته باشد و حوزه‌هایی را در اقتصاد و خدمات فنی و مهندسی بیابیم که نیازی به این تبادلات نداشته باشد.
(در حال حاضر بیش از 95 درصد اقتصاد ونزوئلا به ارز حاصل از صادرات نفت وابسته است و علی‌رغم وجود زمینه‌های بیشمار برای تولید، این کشور وارد کننده کالاهای خارجی است. ونزوئلا علاوه بر نفت از لحاظ منابع معدنی از جمله طلا، بوکسیت، الماس و آهن بسیار غنی است.)
کمکی نداشته‌ایم/ آمادگی برای کمک در زمینه خدمات فنی و مهندسی
وی در پاسخ به این سؤال که با توجه به شرایط اقتصادی کنونی در ونزوئلا آیا کمکی از ناحیه ایران به این کشور در زمینه اقتصادی یا ارسال مواد غذایی صورت گرفته است؟ گفت: خیر؛ ما کمکی نداشتیم و به آنها همیشه پیشنهاد کردیم که به شما در زمینه‌های تکنیکی و خدمات فنی و مهندسی کمک می‌کنیم و هیچ کمک خاصی را در اختیار این کشور قرار نداده‌ایم.
ایرانیان در ونزوئلا
سفیر ایران در کاراکاس درباره اتباع ایرانی در ونزوئلا نیز گفت که تعداد ایرانیان در ونزوئلا قابل توجه نیست و افزود: در پی پایان یافتن برخی از پروژه‌ها مثل مسکن کیسون، پروژه لبنیات و سیمان اکثر پرسنل ایرانی به کشور برگشتند و برخی هم کماکان حضور دارند مثل پرسنل ونیراتو – کارخانه تولیدات سمند و پراید – و همچنین تولید تراکتور.
سفرهایی که در دستورکار است
اعلائی درباره سفر مقامات دو کشور با بیان اینکه یک هفته قبل از سفر ظریف، وزیر خارجه و نفت ونزوئلا در تهران بودند که دو بار در سال گذشته این سفر انجام شد، عنوان کرد: آقای مادورو در سا‌ل‌های 93 و 94 دو مرتبه به ایران سفر کرد و سفرهایی نیز در زمینه بهداشت و دارو پیش‌بینی شده که باید زمینه‌های آن فراهم شود.
تمرکز بر بحث مقابله با ایران هراسی
سفیر ایران درباره برنامه‌های این سفارتخانه در راستای گسترش مناسبات با ونزوئلا با بیان اینکه برنامه‌های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی در دستورکار قرار دارد، عنوان کرد: سفارت سعی می‌کند زمینه‌های رفت و آمد مقامات دو کشور را برای شناخت بیشتر در حوزه‌های سیاسی فراهم کند و در زمینه‌های اقتصادی نیز سعی می‌کنیم زمینه‌های شناخت دو کشور از جمله شناخت نیازهای ونزوئلا را فراهم کنیم و به لحاظ فرهنگی عمدتا در بحث مقابله با ایران هراسی در آمریکای لاتین و ونزوئلا متمرکز هستیم و در تلاش برای آشنایی مردم این کشور با تاریخ ایران می‌باشیم که در همین راستا با دانشجویان و محافل عمومی در این کشور در ارتباط هستیم که با پدیده ایران هراسی مقابله کنیم.
امیدواری به ارتقای روابط
وی درباره چشم‌انداز آینده مناسبات تهران و کاراکاس با بیان اینکه نمی‌توان آینده را به صورت قطعی پیش بینی کرد، گفت: امیدواریم روابط خوبی که بین دو کشور در گذشته وجود داشته بر مبنای احترام متقابل و صلح و دوستی و همزیستی مسالمت‌آمیز و تکمیل ظرفیت‌های یکدیگر ادامه یابد و موجباتی پیش نیاید که این روابط کمرنگ شود یا دو کشور از هم فاصله بگیرند. امیدواریم این روابط در آینده ارتقا یابد و بستگی به شرایط آینده دارد که امیدواریم مناسب باشد.
سفارت ونزوئلا در تهران در در سال 1346 و سفارت ایران در کاراکاس نیز پنج سال بعد در سال 1351 تاسیس و از سال 1998 با روی کار آمدن هوگو چاوز همکاری‌های دوجانبه تهران و کاراکاس به ویژه در حوزه‌های بین‌المللی گسترده‌تر شد. از آن زمان مقامات دو کشور از جمله روسای جمهور سفرهای متعددی را به پایتخت‌های طرف مقابل داشتند و نیکلاس مادورو رئیس جمهوری ونزوئلا که در دوران چاوز عهده‌دار وزارت خارجه این کشور بود، در طول این سال‌ها 20 بار به ایران سفر کرد و در دولت یازدهم دو بار یک بار در پاییز 93 و یک بار هم در زمستان 94 در سفر به ایران با مقامات کشورمان دیدار و گفت‌وگو کرد.
