هزینه ۳۰۰میلیارد تومانی سامانه فرانسوی مالیات

خبرگزاری فارس:بخش اول مصاحبه با نادر آریا مدیر طرح جامع مالیاتی کشور در راستای اجرایی شدن برنامه‌های طرح جامع مالیاتی به عنوان یکی از برنامه‌های کلیدی و راهبردی وزارت اقتصاد و سازمان امور مالیاتی تا بهمن ماه امسال، روز گذشته منتشر شد و آنچه پیش رو است، بخش دوم و پایانی بوده که بخش‌های مختلفی از جمله نرم افزار پرحاشیه و پر هزینه شرکت بول فرانسه که در حال حاضر نقش اتوماسیون اداری مالیات را بازی می‌کند، تا سیستم جامع و هوشمند مبتنی بر ریسک، مسائل امنیتی سامانه و چشم انداز اجرای طرح مالیاتی  نرم افزار سامانه جامع مالیاتی کامل است؟
آریا: ایراداتی دارد که بخشی ناشی از تغییر قوانین و مقررات است. کارهای آن انجام شده تا بتواند در تمام منابع به کارگیری و اتصالات نیز اجرایی می‌شود.
 بنابراین طرح جامع مالیاتی در بخشی از استانها اجرایی می‌شود؟
آریا: میزان پیاده سازی بستگی به آمادگی استانها دارد و هر قدر بتوانیم کار را پیش می‌بریم.
 ایراد و شبهاتی به نرم افزار جامع مالیاتی در رسانه‌ها وارد شده است در این زمینه توضیحاتی ارائه دهید.
آریا: مطالعه‌ای در سال 83 صورت گرفت و برنامه‌ای از سوی شرکت دیلویت کانادا قبل از اینکه بنده به طرح جامع مالیاتی بیایم، انجام شد. سال 84 مناقصه بین المللی برگزار و شرکت بول فرانسه برنده اعلام می‌شود که باز هم البته من در این زمان در این بخش سازمان مشغول به کار نبودم. سال 84 تا 88 به دلیل برگزاری مناقصات داخلی و برای امکان همکاری با شرکت‌های ایرانی، کار متوقف شد.
 شما چه سالی به سازمان آمدید؟
آریا: بنده از سال 81 به سازمان آمدم، اما تا سال 89 در بخش مالیات بر ارزش افزوده مشغول بودم. سمت‌هایی از جمله معاون، سرپرست طرح و نهایتاً مدیر طرح مالیات ارزش افزوده و بعد هم معاون مالیات ارزش افزوده سازمان بودم و پس از آن مدیرکل فاوا و بعد از آن، مسئول پیگیری امور طرح جامع مالیاتی بر عهده اینجانب گذاشته شد. سال 88 انعقاد قرارداد با شرکت بول صورت گرفت که این قرارداد دو مسئله مهم داشت: عدم دریافت سورس کد (منبع) و عدم انتقال دانش فنی تغییر و توسعه بود. سال 89 تا سال 94 اجرای قرارداد برای تولید نرم افزار مدیریت فرآیندهای درون سازمانی به نام ERIS صورت گرفت.
 یعنی اتوماسیون فرآیندهای درون سازمانی؟
آریا: بله اتوماسیون فرآیندهای درون سازمانی مالیاتی در این پروژه پیش بینی شد. البته نرم افزار بانک اطلاعات مودیان و خدمات الکترونیکی تولید درون سازمانی بوده یعنی مجری در این بخش خود سازمان و یکی از مدیریت‌های مرکز فاوا است.
مسائل مربوط به ایرادات قرارداد نرم افزار فرانسوی به کجا رسید؟
آریا: حد فاصل سال 89 تا 94 دو الحاقیه داریم که سورس کد در الحاقیه اول و در الحاقیه سوم دانش فنی اخذ شد بدان معنا که بتوانیم رفع اشکال تغییر و توسعه نرم افزار را خودمان انجام دهیم. این دو مسئله وابستگی دائم کشور طرف خارجی را حل می‌نمود و ما می‌توانیم تغییر و توسعه سامانه را خودمان انجام دهیم.
 اکنون مشکل حل شد؟
آریا: بله تا حد زیادی، به عنوان مثال اکنون بخش نقل و انتقال املاک و ارث با توجه به تغییرات قوانین، در نرم افزار اصلی توسط همکاران خودمان در سازمان بازنویسی شد و در هفته‌های آتی عملیاتی می‌شود.
دو بخش نقل و انتقال املاک و ارث تا بهمن ماه رونمایی می‌شود؟
آریا: نه این دو بخش به همراه مالیات ارزش افزوده، مالیات بر شرکت‌ها، مالیات مشاغل، مالیات حقوق، مالیات مستغلات اجاری را شامل می‌شود.
 یک نگرانی وجود داشت که سورس کد نرم افزار را نداریم؟
آریا: عرض کردم سورس کد بخش مالیاتی سامانه را در الحاقیه قرارداد از پیمانکار گرفتیم.
 مگر بخش‌های دیگر هم دارد؟
آریا: ابزارهایی دارد که سامانه با استفاده از این ابزارها تولید شده است. هر نرم افزاری متکی به یک سری ابزار تولید می‌شود. مثلاً یک نرم افزار حسابداری با یک محیط برنامه نویسی خاص و ابزارهای گزارش گیری ساخته می‌شود. سازمان مالیاتی نرم افزار را خود توسعه می‌دهد، اما این توسعه با استفاده از ابزارهایی است.
 این ابزارها مربوط به خارجی‌ها است و باید بخریم؟
آریا:‌سورس کد ابزارها را نداریم. یک شرکت داخلی هم که نرم افزار تولید می‌کند از ابزارهای دیگری استفاده می‌کند. البته ابزارهای تولید در چارچوب قرارداد و الحاقیه‌ها در اختیار ما قرار گرفته‌اند.
نمی‌شد نرم افزار با دانش بومی تهیه می‌شد که نیاز به ابزارهای خارجی نداشته باشد.
آریا: حتی همه نرم افزارهای حسابداری بازار متکی به ابزارهای خارجی تولید می‌شوند و این نرم افزار ما هم از این قاعده کلی مستثنی نیست.
راجع به مالیات صحبت می‌کنیم که قرار است اطلاعات تمامی فعالیت‌های اقتصادی کشور را داشته باشد.
 مطمئناً تلاش شده که همه جوانب در نظر گرفته شود. یک مناقصه با یک شرایطی برگزار شده که روش کار متکی به ابزار بوده و شرکت فرانسوی در پیشنهادات خود ارائه کرد و با این شرایط در آن مناقصه پذیرفته و برنده اعلام شد. البته الان شیوه کار با این ابزارها را تقریباً همکاران ما در سازمان مسلط شده‌اند و اکنون دو بخش سامانه را بازنویسی کردند. اما ابزارها را در مناقصه پذیرفتیم و در قرارداد اصلی هم ذکر شده است.
 شما گفتید هیچ شرکت داخلی در مناقصه شرکت نکرد؟
آریا: دو مناقصه صرفاً داخلی برگزار شد، اما هیچ شرکتی پیشنهاد نداد.
 اطلاع داریم آن زمان شرکت‌های داخلی اعلام آمادگی کردند؟
آریا: مستنداتی وجود دارد که حتی یک پیشنهاد هم نداشتیم قطعاً این را براساس اطلاعات موجود از آن زمان که در اختیار بنده قرار گرفته است، می‌گویم.
 تعجب برانگیز است که چرا پیشنهاد نداشتیم، آیا اتفاقی افتاده است؟
آریا:نرم افزار مالیاتی خیلی گسترده است و شرکتها ظاهراً در آن زمان به دلیل محدودیت دانش و تجربه در این ارتباط و گستردگی کار پیشنهاد ارائه نکردند.
 سامانه چه زمانی تست اولیه شده و چه زمانی بخش عملیاتی به طور کامل از پیمانکار تحویل گرفته شد؟
آریا: سالهای 92 و 93 آزمون بخش‌های مختلف و ماژول‌ها جداگانه و سپس تست یکپارچه انجام شد، پس از آن تحویل گیری محیط عملیاتی سامانه را داشتیم. سرورهای عملیاتی از آغاز سال 94 کاملاً از دسترس پیمانکار فرانسوی خارج شد.
 این دغدغه وجود دارد نرم افزار ERIS روی یک ابزار امنیتی به نام EVIDIAN که کد سورس آن را نداریم کار می‌کند.
آریا: این نرم افزار یک بخش از پیشنهاد اولیه شرکت بول در مناقصه بوده است. این نرم افزار ورود کاربران به سامانه‌ها و ماژول‌های مختلف سامانه را از کانال واحد امکان پذیر می‌کند که البته ورود از طریق توکن امضای الکترونیک میسر می‌شود. دقیقاً از لحاظ فنی این نرم افزار اجازه ورود به سامانه را می‌دهد. یک اشکالی که به نام کاربری و رمز عبور وارد است این است که هر فردی آن را داشته باشد می‌تواند وارد سیستم شود، اما امضای الکترونیک این گونه نیست.
 بابت نرم افزار EVIDIAN چقدر هزینه شده است؟ ارقام مختلفی 20 تا 40 میلیون دلار برای خرید این نرم افزار شنیده شد؟
آریا: کل هزینه‌ای که به پیمانکار دادیم با تمام اجزا، تمام ابزارها، کل فرآیندها، خرید لیسانس، بومی سازی و اختصاصی سازی در حد اعدادی است که فرمودید.
قیقاً چقدر است؟ چه ایرادی دارد که شفاف شود؟ مگر طبق قرارداد نیست؟
آریا: اعداد هزینه شده مطابق با قرارداد و الحاقیه ها است. کلاً ذکر این نکته مناسب است که در حدود کمتر از یک پنجم کل هزینه‌های طرح جامع مالیاتی مربوط به این سامانه است که توسط شرکت فرانسوی تولید و ارائه شده است.
: رقم آن چقدر است؟ نرم افزار EVIDIAN چقدر هزینه داشته است؟
آریا: به نظرم خوب است این سؤال از بخش مالی سازمان صورت گیرد، وظیفه ما در طرح بخش فنی کار است.
 یعنی EVIDIAN حدود 3 میلیون دلار هزینه داشته است؟
آریا: این عدد استنباط شما است. عدد را اگر بخواهید باید از بخش ذیربط سازمان سؤال بفرمائید.
نرم افزار EVIDIAN که سورس آن خارجی است برای نظام مالیاتی خطرات امنیتی و اطلاعاتی ندارد؟
به دنبال بررسی و اخذ مجوزهای لازم برای این نرم‌افزار بر اساس مصوبات سازمان پدافند غیرعامل،‌ و مرکز توسعه تجارت هستیم. سال گذشته نرم‌افزار در اختیار مرکز توسعه تجارت قرار گرفت و اظهارنظر شد. اکنون بخش ذی‌ربط این سازمان با همکاری سازمان پدافند غیرعامل مباحث امنیتی را مورد بررسی قرار می‌دهند.
 نظرات در مورد نرم‌افزار چه بوده است؟‌
آریا: گزارش‌ها در اختیار سازمان‌های ذی‌صلاح گذاشته شده و بررسی‌ها در حال انجام است.
مالیات با توجه به وجود نرم‌افزارهای خارجی باید پدافند غیرعامل داشته باشد و بسیار مهم است.
آریا: برای سازمان نیز بسیار مهم است و به جد پیگیر موضوع هستیم.
 کل قرارداد با شرکت بول برای سامانه eris چقدر بوده است، رقم 1400 میلیارد تومان درست است.
آریا: کل هزینه‌های طرح، که تازه بخش عمده آن مربوط به آماده سازی ادارات امور مالیاتی و تهیه زیرساخت است، خیلی خیلی پایین‌تر از این و حتی کلاً در حدود یک سوم برخی اعدادی است که بعضاً مطرح می‌شوند.
 یعنی 300 میلیارد تومان؟
آریا: بهتر است این سؤال به صورت دقیق از بخش ذیربط سؤال شود، ضمناً بیش از 60 درصد از کل هزینه‌های طرح جامع مربوط به آماده سازی ادارات کل و ایجاد زیرساخت لازم بوده است.
 نمی‌دانم کل عدد چقدر است که بخواهیم بیش از نیمی از آن را مربوط به بقیه امور طرح جامع بدانیم.
آریا: عدد را باید بخش ذیربط سازمان به شما بدهد، بیش از نیمی از کل هزینه‌ها در اختیار ادارات قرار گرفت تا محیط را بر اساس الگوی طرح جامع تغییر دهند و زیرساخت لازم ایجاد شود که جزء هزینه‌های آماده‌سازی است. باید بایگانی ادارات و بخش خدمات مودیان به صورت فضای باز و به شکل گیشه‌ای ایجاد شود.
در برخی ادارات تحولات مشاهده می‌شود، اما هنوز در برخی مراکز به شکل سابق است.
آریا: برخی شهرها پیچیدگی خاصی دارد و بیشتر تحولات در استان‌ها است. البته بسیاری از ادارات تهران هم فضای کاری به طور کامل متحول شده است.
چند ماه پیش یک فرد برای محاسبه مالیات بر ارث دو هفته معطل شد و دست آخر 30 هزار تومان مالیات پرداخت هنوز سیستم‌های سامانه جامع آن گونه که مطرح می‌کنید شکل نگرفته است. رایانه بیشتر برای به دست آوردن شماره کلاسه و پرونده را ایفای نقش می‌کند تا اینکه امور مالیاتی بر اساس نرم‌افزار باشد.
آریا: قبول دارم که رسیدن به وضع مطلوب محقق نشده است. البته به این شکلی که شما می فرمائید نیست. البته این سازمان 30 هزار نیرو دارد که باید در نزدیک به 700 نقطه کشور خدمات ارائه نمایند. سازمان بیش از 4 میلیون مؤدی مستمر و حجم زیادی مودیان موردی، مثل ارث و نقل و انتقال دارد.
این مواردی را که می‌گویید برای توضیح است یا توجیه کار و یا پیچیدگی‌های راه‌اندازی سامانه؟
آریا: برای تبیین پیچیدگی‌های کار است. پیچیدگی‌هایی که شاید متخصصان سامانه‌های اطلاعاتی بیش از هر شخص دیگری به آن واقف باشند.
این مسائل با فرض این است که پرونده‌های دستی و کاغذی در ادارات مالیاتی گم نشود و یا سر از انباری‌ها در نیاورد.
آریا: این مسائل نه با فرض بلکه به یقین برای جلوگیری از وقوع چنین اتفاقاتی درحال اجراست.
نرم‌افزار FLEX چیست و کارکرد آن در سامانه جامع مالیاتی چگونه است.
آریا: نرم افزار مذکور ابزار مدیریت فرآیند در نرم‌افزار است که کاربر نرم‌افزار را بین ایستگاه‌های مختلف فرآیند حرکت می‌دهد و همه شرکت‌های خارجی از چنین نرم‌افزارهایی در این گونه نرم افزارهای کاربردی بهره‌مند هستند. نرم‌افزاری که گردش کار را اتوماسیون می‌کنند. تمام این گونه نرم‌افزارها بر مبنای یک ابزار WORK FLOW MANAGER ساخته می‌شود. ابزاری که شرکت بول استفاده کرده FLEX نام دارد و در پیشنهاد و قرارداد اولیه پیش بینی شده است.
 کل داده‌های مالیاتی کشور در این سیستم گردش می‌کند و دسترسی شرکت بول به آن وجود دارد.
آریا: اطلاعات پایگاه اطلاعات مودیان اصلاً در سامانه فرآیندی نیست. فرآیندهای مالیاتی در نرم افزار شرکت بول گردش دارد. اما شرکت بول به هیچ وجه به محیط عملیاتی ما که فرآیندها در عمل در آن اجرا می‌شوند دسترسی ندارد. این‌ها در شبکه داخلی بوده و به اینترنت متصل نیست. نرم‌افزار تمام قسمت‌هایی که به بیرون متصل است را خودمان طراحی کردیم که شامل بانک اطلاعات مؤدیان و خدمات الکترونیک مالیاتی است. ضمناً محیط عملیاتی همان سامانه تولید شده توسط شرکت بول نیز صرفاً توسط همکاران خودمان مدیریت می‌شود.
 به نظر دسترسی به اطلاعات شما دارند. اتصال فقط از طریق اینترنت مطرح نیست کد و اصل برنامه برای این شرکت است و می‌تواند به گونه‌ای طراحی شده باشد که اطلاعات را به دست آورد.
آریا: وقتی دسترسی به سیستم ندارد، چگونه می‌تواند نرم‌افزاری که در محیط بسته و غیر قابل دسترس اجرا می‌شود دسترسی به اطلاعات داشته باشد. به هر حال برخی ارزیابی‌های امنیتی در سامانه اعمال شده و برخی دیگر در حال اجرا است.
 مگر سامانه گردش کار اطلاعات را برعهده ندارد.
آریا: نرم افزار گردش فرآیند بین افراد شاغل در نقش‌ها را در فرآیند مالیاتی درون سازمانی مدیریت می‌کند.
 خب آدم‌ها به دیتا دسترسی دارند و در سامانه وجود دارد.
آریا: این آدم‌ها کاربران و مأموران مالیاتی هستند و شرکت بول نیست.
در کدام بستر مأموران مالیاتی کار می‌کنند محیطی که بول فراهم کرده است.
آریا: اصلاً بول و هیچ فرد و شرکت خارجی دسترسی به محیط عملیاتی سامانه درون سازمانی ندارد. مناقصه‌ای برگزار شده و یک شرکت خارجی با ابزارهای مشخصی سامانه برنامه‌نویسی کرده است. این نرم افزار را تحویل گرفته‌ایم. البته اکنون شرکت بول دسترسی به محیط عملیاتی ما ندارد.
 چگونه دسترسی ندارد؟
آریا: نرم‌افزار در محیط بسته شبکه داخلی سازمان کار می‌کند که بول هم به آن دسترسی ندارد.
 پدافند غیرعامل این را می‌پذیرد؟ اتصال صرفاً از طریق شبکه نیست، بلکه نرم‌افزار خارجی می‌تواند اطلاعات را به شکل دیتا خارج کند.
آریا: بخش ذیربط سازمان در حال پیگیری موضوع و انجام بررسی توسط سازمان پدافند غیر عامل است.
: آیا کد سورس نرم افزار مدیریتی FLEX را نیز دارید؟
آریا: خیر نرم افزار مذکور یک ابزار تولید نرم افزار است که سازمان سورس آن را در اختیار ندارد. اصولاً شرکت‌های نرم افزاری سورس کد ابزارها را در اختیار نمی‌گذارند. شرکت اوراکل همه در مورد ابزار مدیریت فرآیند سورس کد نمی‌دهد.
 فقط شرکت بول فرانسه برای مناقصه پیشنهاد داده بود؟
آریا: تا جایی که اطلاع دارم در مرحله نهایی مناقصه 8 شرکت حضور داشتند که سه شرکت سایبر سافت ترکیه، مای تک تایوان و شرکت بول فرانسه در مرحله نهایی حضور داشتند و به لحاظ قیمت و فنی این شرکت در آن زمان برنده شد.
 شنیدیم قراردادی با یک شرکت ترکیه‌ای داشتید؟
آریا: حقیقتاً بنده حتی در شایعات هم نشنیده‌ام. به هر حال چنین چیزی صحت ندارد.
 چشم‌اندازی از طرح جامع مالیاتی بدهید که چه زمانی موتور ریسک اجرایی و ارتباط مؤدی با مأمور مالیات قطع و خروجی مالیات سیستمی شود؟
آریا: حسابرسی به نوعی ارتباط حسابرس و مؤدی را می‌طلبد. هیچ حسابرسی در دنیا نیست که به نوعی تعامل میان حسابرسی شونده و حسابرسی کننده برقرار نکند. موضوع این است که نباید انتخاب برای حسابرسی سلیقه‌ای شود زیرا تالی فاسد دارد. کار حسابرسی به اجزائی شکسته و مراحل کار دنبال می‌شود. خود حسابرسی هم مبتنی بر اطلاعات سیستمی انجام می‌شود؛ نکته اینجاست وصول مالیات با اتکا به اطلاعات است، ولی این گونه نیست که با یک کلید فرآیند حسابرسی انجام شود.
 چه زمانی کار نهایی می‌شود و وصول مالیات بر مبنای اطلاعات خواهد بود.
آریا: اطلاعات را هم اکنون به واحدهای مالیاتی برده‌ایم. به علاوه مأمور سازمان امکان جستجوی موارد بیشتر را در پایگاه اطلاعات مودیان دارند. در بخش سیستم تمام تلاش این است که اهداف اصلی تا بهمن ماه عملیاتی شود. مابقی بخش‌ها به پیاده سازی باز می‌گردد که ادارات کل باید آمادگی داشته باشند. 90 درصد فاز اول پیاده سازی طرح پیاده سازی شده و فاز دوم پیاده سازی به سرعت در حال پیشرفت است. اکنون به 31 استان کشور اعلام شده تا ادارات، اخذ مالیات مبتنی بر این سیستم را بطور کامل اجرایی کنند.
 پرونده‌های دستی و فیزیکی چه زمانی جمع خواهد شد
آریا: پرونده‌هایی که مربوط به سنوات گذشته است باید با همان فرآیند و سامانه جمع بندی شود. زیرا نرم افزار مبتنی بر فرایندی انجام می‌شود که در رابطه با پرونده‌های قدیمی طی نشده است و تمام تلاش این بوده پرونده‌ها و دوره‌های مالیاتی جاری و جدید با این نرم‌افزار انجام شود و نتیجه عملیات پرونده‌های قدیمی در سامانه تجمیع می‌شود.
نقش آقای ناصری که صورت وضعیت‌های قرارداد را امضاء کرده‌اند، چه بوده است؟
آریا: آقای ناصری مدیر پروژه بود، ولی در مورد پرداخت به شرکت بول ناظر پروژه داشتیم. شرکت دیلویت کانادا پیش‌بینی کرده بود خودش ناظر پروژه باشد که به علت تحریم‌ها نیامد به همین دلیل مناقصه داخلی برگزار شد و شرکت داده‌پردازی ایران که کنسرسیوم آن با دانشگاه صنعتی شریف است، به عنوان ناظر انتخاب شد. 4 سال اول ناظر شرکت داده‌پردازی ایران و پیمانکار فرعی آن دانشگاه صنعتی شریف بود. تمام پرداخت‌های پروژه به تأیید ناظر می‌رسید و سپس مدیر پروژه صورت وضعیت تأیید شده توسط ناظر را امضا و مقام مسئول سازمان اجازه پرداخت می‌داد. بنابراین پرداختی وجود ندارد که ناظر تأیید و مسئول سازمان تصویب نکرده باشند.
: شرکت ایران نارا در طرح جامع مالیاتی چه نقشی دارد؟
آریا: پس از برنده شدن بول فرانسه، مدیریت سازمان از پیمانکار می‌خواهد که این شرکت باید یک شریک و مشاور داخلی داشته باشد و خود پیمانکار، شرکت ایران نارا را انتخاب می‌کند.
 چگونه ایران نارا را انتخاب می‌کند مگر ارتباط داشتند؟
آریا: نمی‌دانم احتمالاً ارتباط نمایندگی با هم داشته است و البته افراد معرفی شده توسط شرکت ایران نارا از لحاظ تخصص توسط سازمان بررسی و کنترل شدند.
حقوق‌های خوبی هم دریافت می‌کنند.
آریا: تا پایان سال 93 ایران نارا پیمانکار فرعی بول بود و از آنها پول می‌گرفت. از اول سال 94 سازمان قرارداد مستقیم با ایران نارا بست تا انتقال دانش کسب شده توسط افراد ایرانی شرکت مذکور به سازمان رخ دهد.
این شبهه وجود دارد که ایران نارا در مناقصه ذی‌نفع بوده و شرکت بولی وجود ندارد.
آریا: یک سطر از نرم افزار و برنامه‌ای که نوشته شده در داخل کشور تولید یا نوشته نشده است. طراحان اصلی و تحلیل‌گران از شرکت بول بودند. البته در کارگروه‌های تحلیل و طراحی و همچنین در فرآیند آزمون نرم افزار، نفرات شرکت ایران نارا هم در کنار مدیران و خبرگان سازمان و نمایندگان ناظر پروژه حضور داشتند.
از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، سپاسگزارم.