حجاريان: هرچقدر شاه ضعیف بود امام شجاع و قوی بود

جماران (حسین
نقاشی، روزبه علمداری): دکتر سعید حجاریان بعد از ترور، کم اما گزیده سخن
می گوید. وی با توجه به وضعیت جسمانی خود در سیزده سال گذشته کمتر قادر است
که به ایراد سخنرانی یا انجام مصاحبه بپردازد، اما وقتی که سخن می گوید
منظور خود را بطور خلاصه اما عمیق بیان می کند. اخیرا فرصتی حاصل شد تا
پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران گفت و گویی را با وی در خصوص شخصیت سیاسی
امام خمینی انجام دهد که حاصل آن از نظر مخاطبان می گذرد:

آقای
دکتر! امام خمینی که یک فرد مذهبی در جایگاه مرجع تقلید بودند ضمن علاقه
به مسائل سیاسی و نوگرا بودن در عرصه فقه، هیچ‌گاه کار سیاسی به معنای
حرفه‌ای و کلاسیک آن نکرده بودند؛ اما از دیدگاه شما ایشان چه استراتژی
مبارزاتی را دستور کار خود قرار داده بودند تا توانستند یک بسیج عمومی
گسترده ایجاد کنند و با کمک مردم انقلاب را به پیروزی برسانند؟ سوال دیگر
این‌که، با وجود شکل گرفتن یک طبقه نخبه تحصیل‌کرده که غرب را دیده بودند و
شاید در نگاه اول از یک فرد سنتی حوزوی استقبال نکنند، امام چگونه آن
هژمونی سیاسی را به دست آوردند؟

امام
چند کار انجام داد: توانست عصاره جنبش‌های موجود را جذب کند. جنبش‌های
موجود چه بودند؟ جنبش‌های چریکی، جنبش دکتر شریعتی، حتی جنبش ملیون؛ به شاه
می‌گفت اگر می‌خواهی آقا باشی، به مردم برگرد!، موضع امتی(انترناسیونالیسم
اسلامی) را هم جذب کرد، مواضع ضد امپریالیستی را هم جذب کرد.

بقیه
روحانیون این کار را اصلاً بلد نبودند. البته امام مشاورینی داشتند؛ حاج
آقا مصطفی، احمد آقا، آقایان مکلا و… به جذب گروه‌ها کمک کردند. لذا وقتی
انقلاب شد همه به هم پیوستند.

امام
هدف را هم یک مورد روشن و شفاف انتخاب کرد؛ رفتن شاه!. این‌که بعد از او
چه کسی بیاید را مشخص نکرد. امام می‌خواست تا بعد از پیروزی به این موضوع
نپردازد تا مبادا بین گروه‌ها اختلاف به وجود بیاید.

یعنی در جنبه سلبی مبارزه همه را متحد کردند…

بله؛
مثلا شاگردانی را تربیت کرده بودند که مسجد و پایگاه داشتند. امام حتی
شاگردان علما و مراجع دیگر را هم جذب کرد. حتی خود مراجع دیگر هم وارد شدند
و در تایید انقلاب نامه دادند.(آقایان گلپایگانی، مرعشی و شریعتمداری)

برخی افراد معتقدند همین جنبه سلبی که «شاه باید برود» و نداشتن این‌که ما اصلاً «چه می‌خواهیم؟» بعداً مشکل ایجاد کرد…

ما
در مورد تبعات انقلاب بحث نمی‌کنیم؛ در مورد متد و روش انقلاب صحبت
می‌کنیم. امام راه دیگری نداشت. اگر می‌خواست به دعواها دامن بزند این
اتفاقات هم نمی‌افتاد. امام حتی در دعوای شریعتی و بازرگان، دعوای شهید
جاوید و دیگر ماجراها هم وارد نشد، زیرا اگر وارد می‌شد یک طرف آن ماجرا را
از دست می‌داد؛ لذا خودش را در موضع بالا قرار داد. مثلا در لبنان بین
جلال‌الدین فارسی و شهید چمران (فتح و امل) دعوا بود و حتی نوار سخنرانی
علیه هم بیرون داده بودند، اما امام عمداً وارد نشد. بعد از انقلاب هم این
موضوع وجود داشت اما قبل از پیروزی بیشتر بود.

آقای
دکتر! مورخان عوامل متعدد اقتصادی، بین‌المللی، فرهنگی و… را به عنوان
دلیل تسریع انقلاب ذکر می‌کنند؛ مانند انقلاب سفید، جشن‌های دو هزار و
پانصد‌ساله و… . شما کدام عامل را موثرتر می‌دانید؟


عده ای می گویند امام موج
سواری کرده است، اما ایشان موج را خودشان درست کرده بودند. امام قدرت بسیج
بالایی داشت؛ سخنرانی می کرد و سپس نوار و اعلامیه هایایشان از طریق آن
شبکه ها به دست مردم می رسید؛ امام یک بسیج گر به معنای واقعی کلمه بود.
ضمن این که ایشان از طریق ساز و کار مرجعیت تقلید این شبکه ارتباطی را حفظ
کرده بودند. لذا اگر موجی هم درست شد، خودش آن را درست کرد.
امام شجاع بود؛ برخلاف بقیه مراجع. علاوه بر شجاعت، ایشان یک مرجع سیاسی هم
بود که آن زمان، سیاسی بودن خلاف شأن مرجعیت تلقی می شد. اما ایشان از سال
42 مبارز بود. شجاعت امام بر خلاف شاه بود؛ هرچقدر شاه ضعیف بود، ایشان
قوی بود.

انقلاب
یک پدیده چند وجهی و جمع اسباب است. اما بیشتر گمان دارم که ضعف شاه عامل
انقلاب بود. شاه شخصیت ضعیفی داشت؛ از بچگی این‌گونه بود. اصلاً اهل حل
بحران نبود. مثلا یک کتاب روانشناسی شاه وجود دارد که تمام ویژگی‌های شاه
مانند برخورد با زنان و… در آن بررسی شده است. اصلاً شخصیت مردانه نداشت!
بخصوص وقتی فمهید که سرطان دارد، خود را رها کرد.

کم‌کم
به مالیخولیای توهم توطئه هم مبتلا شد. می‌گفت آمریکا مرا نمی‌خواهد،
انگلیس نمی‌خواهد، رفقایم هم که مرا رها کرده‌اند؛ احساس تنهایی می‌کرد.
ارتش هم همراه او نبود، زیرا آن‌ها به شاه نگاه می‌کردند و او هم ضعیف بود.
ویژگی خرافاتی بودن هم خیلی در او وجود داشت.

در
زمینه عوامل خارجی، موضوع دموکرات بودن یا جمهوری‌خواه بودن دولت وقت
آمریکا تاکنون محل مناقشه بوده است؛ به نظر شما تغییر دولت آمریکا در
سیاست‌های شاه اثری داشت و روی کار آمدن کارتر به طور ویژه چه تاثیری بر
ضعف شاه و سرنگونی رژیم پهلوی گذاشت؟

البته
به شما بگویم، سیاست خارجی آمریکا معمولاً ثابت است و مثلا اگر بوش برود و
اوباما بیاید تغییر زیادی نمی‌کند. منتها کارتر در مقطعی رئیس‌جمهور بود
به این نتیجه رسیده بود که بهتر است رژیم‌های دیکتاتور منطقه دموکرات شوند.
لذا به شاه هم فشار آورد و در این راستا ماموران صلیب سرخ و حقوق بشر را
به ایران فرستاد؛ لذا ما می‌گفتیم «جیمی کراسی»! کارتر اعتقاد داشت که
دیکتاتورها دوام نمی‌آورند. مانند همین حرفی که الان می‌زنند و در موضوع
بیداری عربی می‌گویند دموکراسی برای ما نفع بیشتری دارد.

آن
زمان شوروی‌ها می‌گفتند هر جا دیکتاتوری هست، با آمریکاست. مانند
سعودی‌ها، آرژانتین و… . البته شوروی‌ها خودشان هم دیکتاتور بودند، اما
می‌گفتند آمریکا خودش ادعای دموکراسی دارد، اما رعایت نمی‌کند؛ ما که ادعای
دموکراسی نداریم! از آن زمان آمریکا گفت که به سمت آزادی برویم؛ زیرا اگر
آزادی نباشد اوضاع بدتر می شود.

آیا تفاوت‌های تاکتیکی دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه، در پیروزی انقلاب ما تاثیر داشت؟

بله؛
در انقلاب ما موثر بود. البته حرف‌های زیادی در این مورد می‌زنند و
می‌گویند انقلاب «توطئه گوادلوپ» بود که گفتند شاه برود و امام بیاید. این
یک حرف مفت است! آمریکایی‌ها  و انگلیسی‌ها به شدت پراگماتیست هستند؛
می‌گویند «شاه زنده را عشق است»! یعنی وقتی آقای خمینی هست و شاه دارد
می‌میرد، چرا باید برای او هزینه کنیم؟ لذا حتی برای درمان هم، او را تا
روزهای آخر راه ندادند.

آن‌ها
و حتی روس‌ها وقتی دیدند ورق دارد برمی‌گردد موضع خود را عوض کردند.
هواکوفنگ حدود یک ماه قبل از انقلاب از چین به ایران آمده بود اما بعد از
انقلاب آن‌ها هم سیاست خود را تغییر دادند. همین امروز در مورد بشار اسد،
ترکیه و آمریکا و اعراب از مخالفان اسد حمایت کرده‌اند‌، برخی کشورهایی هم
که هنوز شک دارند، وقتی ببینند که اسد رفتنی می‌شود آن‌ها هم مخالفان را به
رسمیت خواهند شناخت.

در سیاست اصلی به نام «مومنتوم سیاسی»[1]
داریم؛ یعنی «لختی». به هر چیزی که یک سنگینی بی‌خودی دارد، لخت می‌گویند.
مثلاً کره شمالی یک رژیم لخت سیاسی دارد و اگر ذره‌ای حالت شکننده پیدا
کند همه چیز برعکس می‌شود.

ما
اول انقلاب وقتی به اداره دوم ارتش رفتیم، بعضی از قوری و کتری‌های برقی
هنوز روشن بودند! یعنی این‌قدر مطمئن بودند بر سر کارند که تا دو ساعت قبل
از پیروزی انقلاب مسئولان آن اداره در آنجا بودند و ما از همان قوری و
کتری‌‌ چایی خوردیم!  یعنی آن رژیم آن‌قدر حالت لختی پیدا کرده بود که از
ماندن خود مطمئن بود.

آقای
حجاریان! یکی از سخنان همیشگی حول انقلاب اسلامی این است که دلیل پیشگام
شدن روحانیون و تبدیل امام خمینی به رهبری انقلاب، این بود که شاه تمام
گروه‌ها را حذف کرده بود و فقط مذهبی‌ها باقی مانده بودند؛ لذا به طور
طبیعی آن‌ها رهبری را به دست گرفتند؟ آیا این فرضیه صحیح است؟ اگر صحیح
است، آیا همه دلیل تبدیل امام به رهبری انقلاب در همین یک مورد خلاصه شده
بود یا عوامل دیگر هم موثر بوده است؟


پاریس خیلی موثر بود. اگر
امام در نجف مانده بود ، اتفاقات بعدی نمی افتاد. زیرا پاریس پایگاه
مبارزاتی خیلی خوبی بود؛ مرکز اخبار عالم بود و خبرنگاران مرتبا به آنجا می
آمدند و مثلاً بی بی سی خبرهای امام را پخش می کرد. اما در نجف، خبرنگاری
نبود. امام در پاریس با گروه های مختلف و شخصیت های گوناگون رابطه برقرار
کرد.
ایشان ابتدا یک مرجع سنتی بود، اما در دوران تبعید -حتی در نجف- در امور
مختلف، مثلاً در خصوص رأی دادن و حضور سیاسی زنان کم کم دیدگاه های جدیدی
پیدا کردند که بعد از انقلاب آنها را دیدیم . در نجف گروه های مختلفی مانند
کنفدراسیون دانشجویان خارج از کشور و… می آمدند. حتی برخی افراد که آنجا
بودند مانند آقای دعایی از افراد نوگرا بودند. حاج آقا مصطفی، احمد آقا،
آیت الله سلطانی، آیت الله پسندیده و… هم از افراد نواندیشی بودند که در
کنار امام حضور داشتند.

ببینید!
شاه در جریان سال 42 از روحانیت ضربه خورده بود. علم هم به شاه گفته بود
که باید آخوندها را سرکوب کند؛ این کار در ذهن شاه بود. اما جامعه مذهبی
بود؛ به خصوص جوانان اجازه این کار را نمی‌دادند. این همه مسجد و پایگاه
اجازه این کار را نمی‌داد.

البته
یک مسئله دیگر هم بود؛ شاه اسلحه داشت و روحانیون منبر؛ منابر در آن زمان
ساکت بودند و روحانیون بیشتر به رفع اختلاف زن و شوهرها و امورات شرعیه
مردم می‌پرداختند، معدودی از روحانیون مبارز مثل آقایان طالقانی، منتظری،
هاشمی رفسنجانی و… در زندان و عرصه مبارزه بودند. اما همه آن روحانیون
ساکت در جریان انقلاب وارد شدند!

امام
یک جایی جمله‌ای دارند که گفته بودند من وقتی شنیدم در فلان ده کوره
دورافتاده محلات(جاپلق)، سر و صدا درست شده است، فهمیدم کار تمام است. لذا
شاه از آن روحانیان احساس خطر نمی‌کرد. البته او از ارتجاع سرخ و سیاه سخن
می‌گفت؛ اما منظورش روحانیون مبارز بودند که تعدادشان کم بود.

امام از همان شبکه‌های سنتی-‌مذهبی هم برای پیروزی انقلاب استفاده کرد؟

بله، همه آن‌ها را بسیج کرد. این امکان را سایر جنبش‌ها نداشتند؛ مثلاً چریک‌ها چنین شبکه‌ای را نداشتند.

علاوه بر این‌ها، خصلت‌های شخصی امام چقدر در بسیج اجتماعی موثر بود؟

امام
شجاع بود؛ بر خلاف بقیه مراجع. علاوه بر شجاعت، ایشان یک مرجع سیاسی هم
بود که آن زمان، سیاسی بودن خلاف شأن مرجعیت تلقی می‌شد. اما ایشان از سال
42 مبارز بود.

شجاعت امام بر خلاف شاه بود؛ هرچقدر شاه ضعیف بود، ایشان قوی بود.

آن
وقت اینجا سوالی ایجاد می‌شود که آیا همین شجاعت و امثال آن، به امام این
توان‌مندی را داد که رهبری نهضت را عهده‌‌دار شوند یا این‌که موقعیت‌سنجی
ایشان باعث شد تا در چنین جایگاهی قرار گیرند؟

عده‌ای
می‌گویند امام موج سواری کرده است، اما ایشان موج را خودشان درست کرده
بودند. امام قدرت بسیج بالایی داشت؛ سخنرانی می‌کرد و سپس نوار و
اعلامیه‌های  ایشان از طریق آن شبکه‌ها به دست مردم می‌رسید؛ امام یک
بسیج‌گر به معنای واقعی کلمه بود. ضمن این‌که ایشان از طریق ساز و کار
مرجعیت تقلید این شبکه ارتباطی را حفظ کرده بودند. لذا اگر موجی هم درست
شد، خودش آن را درست کرد.

ارتباطات قدیمی ایشان با روحانیون و سیاسیون در این موج سازی چقدر موثر بود؟

پاریس
خیلی موثر بود. اگر امام در نجف مانده بود ، اتفاقات بعدی نمی‌افتاد. زیرا
پاریس پایگاه مبارزاتی خیلی خوبی بود؛ مرکز اخبار عالم بود و خبرنگاران
مرتبا به آنجا می‌آمدند و مثلاً بی بی سی خبرهای امام را پخش می‌کرد. اما
در نجف، خبرنگاری نبود. امام در پاریس با گروه‌های مختلف و شخصیت‌های
گوناگون رابطه برقرار کرد.

ایشان
ابتدا یک مرجع سنتی بود، اما در دوران تبعید -حتی در نجف- در امور مختلف،
مثلاً در خصوص رأی دادن و حضور سیاسی زنان کم‌کم دیدگاه‌های جدیدی پیدا
کردند که بعد از انقلاب آنها را دیدیم‌. در هنگام تدوین قانون اساسی برای
تصدی پست ریاست جمهوری هم از سوی تدوین کنندگان قانون اساسی کلمه جمع
«رجال» به کار برده شد که زنان را هم شامل شود. در نجف گروه‌های مختلفی
مانند کنفدراسیون دانشجویان خارج از کشور و… می‌آمدند. حتی برخی افراد که
آنجا بودند مانند آقای دعایی از افراد نوگرا بودند. حاج آقا مصطفی، احمد
آقا، آیت‌الله سلطانی، آیت‌الله پسندیده و… هم از افراد نواندیشی بودند
که در کنار امام حضور داشتند.