ظریف: آمریکا به هدف استراتژیک اش درباره ی ایران نرسید/آمریکا بازی باخت-باخت کرد/مذاکره با اعلام مواضع فرق می کند

به گزارش عصر خبر، سیدمحسن فرجادی و محمدرضا نوروزپور گفت و گویی با محمدجواد ظریف وزیر خارجه دولت تدبیر و امید انجام داده اند که در پی می آید.
محمدجواد ظریف این روزها از تیتر نمی افتد چرا که وزیر خارجه خاصی است، از راه نرسیده با دو پرونده سنگین هسته ای و حالا سوریه مواجه است و امیدهای زیادی به او می رود.

تقریبا غیر از ماموران حفاظت، چند مسئول دفتر و تشریفات و مدیرکل روابط عمومی هیچکس در وزارت خارجه نیست. تا آقای وزیر در اتاقش به پیشوازمان می آید فرصتی هست که در تالار مجاور دفتر وزیر هدایایی که وزیر سابق از کشورهای مختلف گرفته است را ببینیم. نمی دانم همه جای دنیا رسم است که هدایای پیش از خودشان را از دید پنهان می کنند و فقط دوره حال را نمایش می دهند یا این خصلت مختص ایران است. اغلب هدایا آسیایی، عربی، آفریقایی است و یک فنجان نقره هم یادگار رئیس دومای روسیه. هدایا دایره تعاملات تهران را با دنیا در چند سال اخیر نشان می دهد.
عمارت وزارت خارجه در میانه باغ ملی حالا وزیری به خود می بیند که می داند چه می گوید و باید چگونه بگوید. صریح سخن می گوید و بدون ملاحظه. اصراری ندارد خودش را در میانه خاطراتش به مخاطبش نشان دهد. آنچه می گوید همان چیزی است که هست. مصاحبه 45 دقیقه ای ما با دکتر محمدجواد ظریف به لطف وزیر امورخارجه ونزوئلا که به همتای ایرانی اش تلفن زده بود تا درباره وضعیت سوریه با او رایزنی کند، دو ساعته شد. چند بار تماس تلفنی با کاراکاس قطع می شد و ظریف مصاحبه را از سر می گرفت. حواسش هم به مصاحبه بود و هم به آنچه باید به «الیاس خاوا میلانو» بگوید. سایه جنگ سوریه روی سر مصاحبه است اما او نگران نبود. محمدجواد ظریف این روزها از تیتر نمی افتد چرا که وزیر خارجه خاصی است، از راه نرسیده با دو پرونده سنگین هسته ای و حالا سوریه مواجه است و امیدهای زیادی به او می رود. او اما آشفته نیست و تقصیر این روزها را هم به گردن قبلی ها نمی اندازد. با این همه ما دغدغه خودمان را داشتیم و اینکه آیا از این مصاحبه تیتری در می آید یا نه؟

تقریبا هردولتی که در جمهوری اسلامی روی کار آمده نسبت به شناخت و گرایشی که به جهان داشته صاحب رویکردی بوده است که گاه به آن از نگاه به شرق یا نگاه به غرب یاد شده است.  از آن ملموس تر اینکه به هر حال در هر یک از دولت های گذشته نگاهمان به شرق و غرب تفاوت هایی داشته است. با روی کار آمدن دولت یازدهم این تعبیر بوجود آمده که به دلیل شناخت شما و روابطی که با غرب دارید، امکان دارد سیاست خارجه کشور به سمت و سوی سیاست خارجه در زمان دولت آقای خاتمی سوق پیدا کند. آیا این تعبیر درست و امکان پذیر است؟

من فکر نمی کنم که این نگاه ها هیچ گاه واقعیت یابد، چراکه نگاه دولت باید جامع باشد یعنی نگاه به شرق و غرب به تنهایی پاسخگو نیست ما باید از مجموعه توانمندی هایمان در حوزه روابط خارجی استفاده کنیم و امروز خیلی سخت است که دنیا را به شرق و غرب و شمال و جنوب تقسیم کنیم، دنیا بسیار به هم تنیده و پیوسته است و لذا شما مجبورید که سیاست جهانی داشته باشید، امروز حتی جامعه بین المللی نمی گویند بلکه جامعه جهانی می گویند و باید قبول کنیم که شرایط دنیا عوض شده است و شما هم نیاز دارید که سیاست جهانی داشته باشید و با یک نگاه جهان نگر سیاست را تعریف بکنید در بعضی موارد نیاز دارید که از امتیازهایتان در آمریکا و اروپا استفاده کنید و در بعضی موارد نیاز دارید از امکاناتی که در خاورمیانه دارید استفاده کنید، ما علاوه بر اینکه یک قدرت منطقه ای هستیم  قدرتی هستیم که یک بعد جهانی هم داریم، برخلاف خیلی ها که حرف هایشان در قالب مرزهایشان است ما حرف هایمان خیلی فراتر از مرزهایمان است لذا نمی توانیم یک جانبه نگر باشیم ما باید همه جانبه نگر باشیم و فکر می کنم همیشه هم اینطور بوده است.

دولت یازدهم با نگاه مثبت به هیچ جا نیامده است بلکه با نگاه تعامل آمده است. تعامل سازنده مبتنی بر عزت خودمان و مبتنی بر باور خودمان به قدرت و توانمندی های کشور و این یعنی اینکه ما با نگاه مثبت به خودمان آمده ایم، ما خودمان را باور داریم و این خیلی فرق می کند با اینکه نگاه مثبت داشته باشیم به غرب یا شرق

ولی به هرحال بعضی مواقع منافع ما هم اقتضا می کرده و یا برای ما استراتژیک بوده است که تامل و توجه وی‍ژه ای به برخی ازمناطق داشته باشیم. مثل خود خاورمیانه یا کشورهای عربی خاص، به هرحال اتحادیه عرب مجموعه ای است که هم منافع ما در آن قرار دارد و هم منافع ما می تواند در آنجا به خطر بیفتد.

شما رابطه با کشورهای همسایه را فارغ از سلسله روابطی که شما با جهان بزرگتر دارید نمی توانید شکل دهید و رابطه با جهان را هم نمی توانید فارغ از روابطی که با همسایگانتان دارید شکل دهید، این دو تاثیرات بسیار پیچیده و به هم تنیده ای بر هم دارند و این که شما فکر کنید می توانید نگاه منطقه ای داشته باشید و کار خود را پیش ببرید، چنین چیزی شدنی نیست. نگاه سیاست خارجی باید جهانی باشد. ما نمی توانیم بگوییم به بخشی از جهان نیازی نداریم و همه روابطمان را می توانیم صرفا با تکیه بر بخش دیگر یا حوزه دیگری از جهان تنظیم کنیم.

انتقاد دوستان شما از آقای احمدی نژاد مبنی بر اینکه چرا آمریکای لاتین را به عنوان حوزه نفوذ انتخاب کرد، ناظر به همین امر بود؟

انتقاد این بود که چرا بدون توجه به سایر مناطق، آمریکای لاتین را انتخاب کرده اند، یعنی آمریکای لاتین بخشی از سیاست خارجه ما است، اما تمام سیاست خارجی ما نیست، به دلیل اینکه ما ریاست جنبش عدم تعهد را داریم، ما یک کشور فعال در حوزه هایی که با ما منافع مشترک دارند هستیم. لذا آمریکای لاتین به عنوان محلی که گرایش های مترقی در آن در حال گسترش است ارتباطات خوبی با ما دارد. اما مشکل ما با سیاست خارجی دولت قبل این بود که در واقع تمام حوزه های منافع ملی را کنار گذاشته بود و به یک سمت توجه کرده بود به همین دلیل است که می گویم شما نمی توانید در سیاست خود نگاه به آفریقا یا نگاه به شرق یا آمریکای لاتین داشته باشید، شما باید نگاه به جهان داشته باشید و هیچ یک از اعضای این جهان را فراموش نکنید و با همه در حد توانمندی خود و در حدی که می توانند به آرمان ها و منافع ملی شما کمک کنند، در جهت منافع مشترک نه ابزار، تعامل کنید. سیاست خارجی ابزاری جواب نمی دهد امروز شما در دنیا نیاز به تعامل براساس منافع مشترک دارید و برابری، یعنی تعامل باید از موضع برابر باشد چه وقتی با کشوری کوچکتر از خودمان تعامل می کنیم چه زمانی که با کشور هایی که از خودمان قدرتمند تر هستند. همیشه باید منافع مشترک، احترام متقابل و برابری موضع را در نظر بگیریم و در این مسیر پیش برویم که این مسیر هم منافع بیشتری را برای کشور در دراز مدت تامین کند.

شما نمی توانید در سیاست خود نگاه به آفریقا یا نگاه به شرق یا آمریکای لاتین داشته باشید، شما باید نگاه به جهان داشته باشید و هیچ یک از اعضای این جهان را فراموش نکنید و با همه در حد توانمندی خود و در حدی که می توانند به آرمان ها و منافع ملی شما کمک کنند، در جهت منافع مشترک نه ابزار، تعامل کنید.

سیاست خارجه موفق از نگاه شما چگونه باید باشد؟

در این خصوص مطالب زیادی هست که مجال آن نیست. سیاست خارجی یک کار یک دفعه ای نیست. سیاست خارجی چیزی نیست که شما بخواهید آن را یک بار امتحان کنید و تمام مثل این است که شما یک وقت یک بنگاه اتومبیل فروشی دارید یک وقت می خواهید یک ماشین دست دوم را بفروشید و تمام. اگر قصد شما فروختن یک ماشین دست دوم باشد، اگر آدم با وجدان و با اخلاقی نباشید هر کاری خواستید می کنید که این کار تمام بشود.  اما وقتی شما یک مغازه یا بنگاه اتوموبیل فروشی دارید دیگر نمی توانید اینگونه آن را اداره کنید. باید نگران این موضوع باشید که اگر با یک سیاست اشتباهی وارد شدید دیگر دفعات بعدی امکان حضور ندارید. سیاست خارجی به این شکل است جایی است که مواضع شما باید انسجام و به هم پیوستگی داشته باشد و شفاف باشد چرا که دنیا، دنیای شفافیت است و دنیای مخفی کاری نیست و مجموعه تمام این عوامل می تواند یک سیاست خارجی موفق را شکل دهد و از شما یک سیاستمدار قابل اطمینان بسازد یا سیاستمداری که کسی به او توجه نمی کند.

به هرحال با همین تعاریف قبول دارید که اولویت های سیاست خارجی متفاوت است و  شما هم که جهان را یکسان فرض نمی کنید و طبیعتا اولویت هایی برای این سیاست خارجی خود دارید، از اولویت های خود بگویید.

همه کشورها ناگزیرند که با منطقه پیرامون خود ارتباط داشته باشند چون بیشترین تاثیر را بر امنیت ملی آنها دارد اما این به این معنا نیست که به خاطر منطقه پیرامونی بقیه دنیا را فراموش کنند، شما ناگزیرید که با کشورهای موثر نوعی تعامل داشته باشید اما نمی توانید انتخاب کنید. یعنی زمان انزوا طلبی اختیاری تمام شده است، یک زمانی کشورها می توانستند تصمیم بگیرند که منزوی باشند و زندگیشان را بکنند، امروزه نمی توان این تصمیم را گرفت، حتی با اینکه گرایش بسیار انزوا طلبانه ای در آمریکا حاکم است و فکر می کند که جزیره ای است از تمام دنیا مستغنی، اما نمی تواند بدون دیگر کشورها زندگی کند، حوادث 11 سپتامبر به خوب نشان داد که نا امنی در یک گوشه کوچک در دنیا می تواند امنیت در قدرتمندترین کشوررا تهدید کند لذا انزوا طلبی اختیاری دیگر وجود ندارد. هرکس با اختیار خود انزوا را طلب کند خود را از صحنه بین المللی حذف کرده است و منافعش را از دست داده است و این عوامل ضرورت بازیگری را ایجاد می کند و شما نمی توانید فقط منطقه گرا باشید و مجبورید که جهان گرا باشید.

ما هر روز با آمریکا تعامل داریم. ببینید در حال حاضر ما نسبت به سیاست آمریکا در مورد سوریه موضع می گیریم، در مورد سیاست آمریکا در خاورمیانه دیدگاه خاص خود را داریم. در بحث هسته ای وقتی با 1+5 مذاکره می کنیم در واقع طرف اصلی مذاکره ایالات متحده است، لذا ما چه بخواهیم و چه نخواهیم با کشورهای مختلف تعامل داریم و این تعامل بعضی اوقات با روابط نزدیکتر و گاهی اوقات با روابط پر تنش است

پس حالا که حتی اگر بخواهیم هم نمی توانیم منزوی از جهان باشیم باید به سوی جهان حرکت کنیم، وقتی به سمت جهان می روید، کجا را مد نظر قرار می دهید؟

همه دنیا را.

باز به نقطه اول بازگشتیم. این “همه دنیا” خیلی کلی است به هرحال سال هاست که ما با بخشی از دنیا یا ارتباط نداشته ایم و یا خیلی ضعیف بوده و یا ارتباطات مغشوش شده است. شما این مسائل را در این رویکرد به همه جهان در نظر گرفته اید؟

در این رویکرد بالاخره کشورهای قدرتمند هم هستند. اگر منظورتان آمریکا است ما هر روز با آمریکا تعامل داریم. ببینید در حال حاضر ما نسبت به سیاست آمریکا در مورد سوریه موضع می گیریم، در مورد سیاست آمریکا در خاورمیانه دیدگاه خاص خود را داریم.  در بحث هسته ای وقتی  با 1+5  مذاکره می کنیم در واقع طرف اصلی مذاکره ایالات متحده است، لذا ما چه بخواهیم و چه نخواهیم با کشورهای مختلف تعامل داریم و این تعامل بعضی اوقات با روابط نزدیکتر و گاهی اوقات با روابط پر تنش است. لازم به ذکر است که در دنیای کنونی دوست دائم هم وجود ندارد یعنی کشورها براساس ضرورت ها، ائتلاف های موقتی می سازند، دیگر امروز دنیای اتحادهای دائمی نیست. در زمان جنگ سرد که دو قطب در دنیا وجود داشتند شما یا متعهد به این قطب بودید یا قطب دیگر و یا اینکه غیر متعهد بودید و جنبش عدم تعهد از همین نقطه آغاز شد، کسانی که معتقد بودند نباید خودشان را در داخل این دو بلوک تعریف بکنند، اما الان دنیا این گونه نیست، در یک زمان واحد مثلا موضوع محیط زیست، عده ای ازکشورها را گرد هم می آورد. کشورهایی که تولیدکننده نفت هستند یک رشته هم پیمان دارند، در موضوع خلع سلاح یک سلسله کشورهای دیگر گرد هم می آیند.  یعنی ممکن است در موضوع محیط زیست موضع تان به ایالات متحده خیلی فاصله نداشته باشد اما در موضع خلع سلاح هسته ای شما به عنوان یک کشور غیر هسته ای و ایالات متحده به عنوان یک کشور هسته ای موضع تان با یکدیگر 180 درجه متناقض باشد. در بحث هسته ای ممکن است موضع چین و آمریکا به هم نزدیکتر باشد یا موضع روسیه و آمریکا ممکن است خیلی شبیه باشد در صورتی که وقتی به سیاست های دیگر می رسیم مواضع آنها متفاوت می شود، لذا شما در یک مجموعه یک اتحاد دارید و در مجموعه دیگر یک ائتلاف دیگر دارید و این ها است که روابط بین المللی کنونی را از آن تصلبی که در جهان قبل از فروپاشی شوروی وجود داشت کاملا متمایز می کند.

هدف منطقی ما در پرونده هسته ای بهره برداری صلح آمیز از همه ابعاد انرژی هسته ای از جمله غنی سازی است و هدف منطقی آنها هم باید این باشد که مطمئن شوند که ایران از این برنامه برای اهداف نظامی سوء استفاده نمی کند و فکر می کنم که این دو هدف متضاد با هم نیستند و در یک جهت هستند.

با این همه اکنون یک تلقی در میان تحلیلگران پدید آمده که دولت یازدهم برای جبران برخی از خلأ هایی که در دولت قبلی پدید آمده در سیاست خارجی خود نگاه به غرب یا دست کم نگاه مثبت به آمریکا یا برخی کشورهای اروپایی را در دستور کار خود خواهد گذاشت.

دولت یازدهم با نگاه مثبت به هیچ جا نیامده است بلکه با نگاه تعامل آمده است. تعامل سازنده مبتنی بر عزت خودمان و مبتنی بر باور خودمان به قدرت و توانمندی های کشور و این یعنی اینکه ما با نگاه مثبت به خودمان آمده ایم، ما خودمان را باور داریم و این خیلی فرق می کند با اینکه نگاه مثبت داشته باشیم به غرب یا شرق و چون ما خودمان را باور داریم معتقدیم که بدون نگرانی می توانیم با دیگران تعامل کنیم.

یک تعریفی از تعامل داده بودید که مبتنی بر کاهش هزینه ها بود؛ افرادی که به آقای دکتر ظریف انتقاد می کنند، می گویند که  وزیر امورخارجه دولت روحانی بحثی دارند در مورد بازی برد- برد، معتقدند کاربرد این اصطلاح بر سر میز مذاکره است نه در رسانه ها. اساسا حاوی این مطلب است که پس ما حاضریم امتیاز دهیم. فارغ از اینکه این تلقی درست است یا نه شما اشاره کردید که در دنیای امروزی تعامل موضوع ناگزیری است حتی با آمریکا و برخی کشورهای دیگر که به هر حال در سال های گذشته خصومت آنها با جمهوری اسلامی بسیار پر رنگ بوده است. در این میان مخالفان شما ممکن است شما را به سازش کاری متهم کنند. برای تبیین این موضوع که تعامل با سازش تفاوت دارد فکری کرده اید؟

دوستان اشتباه برداشت می کنند و متوجه نیستند که بازی برد- برد به معنی امتیاز دادن نیست، وقتی دیدگاه بازی برد-باخت بر تفکر یک فرد یا گروه یا کشور حاکم باشد، اصلا متوجه معنی  برد-برد نمی شوند و آن را درک نمی کنند. بازی برد- باخت یعنی برای اینکه شما وارد تعامل شوید یک نفر باید امتیاز دهد و و یک نفر باید امتیاز بگیرد، به نظر بنده چنین چیزی در جهان امروز بی معناست. اگر شما وارد بازی برد- باخت شدید یعنی می خواهید به هزینه طرف مقابل برای خودتان توسعه بخرید و این امکان ندارد و لذا هر دو می بازید، کمااینکه آمریکا باخت. آمریکا در بحث ایجاد هزینه هسته ای برای ایران باخت چون تلاش می کرد به ایران هزینه تحمیل کند امروز آمریکا هیچ منفعتی از این تلاشش بدست نیاورده است، یک مقداری فشار اقتصادی به ایران تحمیل کرده است اما به هیچکدام از اهدافش نرسید، یعنی ما مقداری فشار اقتصادی تحمل کردیم و آمریکا هم به اهداف استراتژیک خود نرسید. به این بازی باخت-باخت می گویند. حالا این تلقی که شما گفتید چرا پدید آمده؟‌ برای اینکه بعضی از دوستان ما در طرف ایرانی و بسیاری از کنشگران طرف مقابل با دیدگاه بازی برد-باخت وارد شده و نتیجه نگرفته اند و حالا  فکر می کنند وقتی کسی قرار است با شیوه بازی برد-برد وارد شود حتما قرار است به طرف مقابل امتیاز دهد. این زاییده دیدگاه بازی برد-باخت است. در واقع این دیدگاه برد-باخت دیدگاه حاصل جمع صفر است. من متاسفم دوستانی که ابتداییات روابط بین الملل را متوجه نمی شوند درباره مباحث نظری اظهار نظر می کنند. توصیه من این است که آنها اول بروند دو کلاس بگذرانند و چیزی یاد بگیرند و بعد بحث نظری کنند. بازی با حاصل جمع صفر یا همان برد-باخت یعنی یکی به نفع من، یکی به ضرر شما، برایند این می شود صفر.  اگر شما بخواهید به توافق برسید یا باید امتیاز بدهید یا امتیاز بگیرید، در دنیای کنونی این معنی نمی دهد و هر کس با چنین دیدگاهی وارد بازی شود اگر نه در کوتاه مدت بلکه در دراز مدت و میان مدت حتما می بازد. شما باید با این دیدگاه وارد شوید که برای حفظ امنیت بین المللی در بحث هسته ای، برای اینکه دنیا از برنامه هسته ای ایران نگرانی نداشته باشد باید حقوق ایران به رسمیت شناخته شود و این بازی برد-برد است چراکه اگر حقوق ایران را به رسمیت نشناختید ایران سیاست خود را دنبال می کند و آنگاه طرف مقابل هم خواهد باخت اگرچه کمی فشار به ایران وارد می شود و ایران هم ضرر می کند.

 

بعضی از دوستان ما در طرف ایرانی و بسیاری از کنشگران طرف مقابل با دیدگاه بازی برد-باخت وارد شده و نتیجه نگرفته اند و حالا فکر می کنند وقتی کسی قرار است با شیوه بازی برد-برد وارد شود حتما قرار است به طرف مقابل امتیاز دهد. این زاییده دیدگاه بازی برد-باخت است. در واقع این دیدگاه برد-باخت دیدگاه حاصل جمع صفر است. من متاسفم دوستانی که ابتداییات روابط بین الملل را متوجه نمی شوند درباره مباحث نظری اظهار نظر می کنند.

هرگاه صحبت از تعامل ایران با آمریکا در همین چارچوبی که شما عرضه کردید مطرح شده است، به طور سنتی سه لابی صهیونیست ها، اعراب خصوصا عربستان و اپوزیسیون ایرانی خارج از کشور نگران منافع خود شده و سعی کرده اند این تعامل را به شکست بکشانند. اکنون به نظر می رسد  دو عامل دیگر نیز به این سه عامل اضافه شده و آن هم دغدغه های روسیه و چین در تعامل ایران با آمریکاست. آیا ممکن است هرگونه تعامل ایران از نوعی که خود تعریف کردید با آمریکا و اروپا موجب نگرانی این کشورها شود؟

روابط ما با همه کشورها باید دارای اصالت باشد یعنی روابط ما با روسیه به عنوان یک همسایه مهم ما خودش اصالت دارد و نه به عنوان بالانس رابطه ما با یک جای دیگر. اگر ما اینگونه به روابط با روسیه  و چین نگاه کنیم در نتیجه می توانیم روابط موفقی داشته باشیم و با سایر کشورهای دیگر هم همینطور. یعنی ما به روابط خارجی با دید ابزاری نگاه نمی کنیم بلکه با دید منافع مشترک متقابل و با دید احترام متقابل نگاه می کنیم. اگر شما این دید را داشته باشید نه به طور وی‍ژه به سمت کشوری می روید و نه از کشوری دور می شوید. تا زمانیکه کشورها آمادگی داشته باشند منافع شما را به رسمیت بشناسند و به شما احترام بگذارند شما می توانید با آنها تعامل داشته باشید که این تعامل ها بعدا یک مجموعه به هم پیوسته ای را شکل می دهد که به دلیل آن هیچ کشور دیگری نمی تواند از روابطش با شما به شما زور بگوید زیرا شما اصالتا منافع مبتنی بر نفع و احترام متقابل با دیگران هم دارید. روابطی که همانقدر برای شما ارزشمند است که برای طرف مقابل ارزشمند است چون هیچ یک از شما به دیدگاه ابزاری به این روابط نگاه نکرده اید. ما چنین روابطی را با روسیه، چنین روابط دو سویه ای را با چین می خواهیم و همین روابط مبتنی بر احترام را با غرب می خواهیم و اگر احساس کنیم که آمریکا هم آمادگی دارد که روابط مبتنی بر احترام متقابل، منافع مشترک و موضع برابر داشته باشد در واقع آمادگی این را خواهیم داشت که با آمریکا هم بحث بکنیم و در زمینه اینکه چگونه می توان اختلافات بین دو کشور را کنترل کرد، گفتگو داشته باشیم، زیرا ایران و آمریکا در یک رشته از موضوعات اختلاف دارند کما اینکه آمریکا و فرانسه هم در یک رشته از موضوعات اختلاف دارند، آمریکا و روسیه در بسیاری از موارد اختلاف دارند. ما یک رشته اختلافات مبنایی با آمریکا داریم و دو دید مختلف نسبت به دنیا داریم. ما نمی توانیم بپذیریم که کشوری به خود اجازه دهد که بگوید من تمام انتخاب هایم روی میز است چون ما اعتقاد داریم که قانون جنگل مدت هاست که از روی میز برداشته شده است، لذا در همین موضع با آمریکا اختلاف نظر داریم و این تنها شروع ماجرا است و وقتی وارد موضوعات ریز می شود، اختلاف نظر های جدی تری هم داریم اما اینکه علیرغم همه اختلاف نظرها طرف مقابل این آمادگی را داشته باشد که با ما از موضع برابر تعامل کند، نگرانی های جمهوری اسلامی ایران را در نظر بگیرد، به دیدگاه های ایران احترام بگذارد ، دخالت در امور ایران را کنار بگذارد، دخالت در روابط بین المللی جمهوری اسلامی را کنار بگذارد و از سیاست ارعاب کشورهای همراه جمهوری اسلامی ایران دست بکشد، این شرایطی را ایجاد می کند که بر اساس سه عاملی که گفتم: احترام متقابل، موضع برابر و منافع مشترک تعامل آغاز شود که این تعامل نه به معنی دوستی است و نه به معنی دشمنی. بلکه به این معنی است که شما تلاش کنید نقاط اختلاف و نقاط تنش را کاهش دهید.

برای خنثی کردن تلاش آن سه لابی دیگر چه تمهیداتی را اندیشیده اید؟

تلاش آن سه لابی در حال حاضر نشان دهنده نگرانی آنها است، یعنی وقتی کسی احساس ضعف کند تمام تلاش خود را بکار می گیرد تا مانع تفاهم و گفت و گو و تعامل شود. این سه لابی الان به شدت احساس ضعف می کنند و وقتی کسی احساس ضعف می کند تندروی می کند. ضعف و تندروی دو روی یک سکه هستند، اگر فردی، گروهی، کشوری احساس قدرت کند اعتدال و میانه روی را پی می گیرد و وقتی ضعف احساس می کند تلاش می کند سریع کاری کند و مثل همین تلاشی که در کنگره کردند که با عجله یک قانون بسیار بی معنی را در تشدید تحریم ها علیه ایران تصویب کردند که این نشان دهنده احساس ضعف و ترسشان بود از اینکه گفتمان دولت جدید بتواند شکافی را در دیدگاه کسانی که دنبال درگیری و تنش و اختلاف هستند ایجاد کند.

اگر احساس کنیم که آمریکا هم آمادگی دارد که روابط مبتنی بر احترام متقابل، منافع مشترک و موضع برابر داشته باشد در واقع آمادگی این را خواهیم داشت که با آمریکا هم بحث بکنیم و در زمینه اینکه چگونه می توان اختلافات بین دو کشور را کنترل کرد، گفتگو داشته باشیم

چه بکنیم آنها موفق نشوند؟

یکی از روش های عدم موفقیت آنها این است که ابزار دست آنها ندهیم و بهانه در اختیار آنها قرار ندهیم و از گفتمانی استفاده نکنیم که آنها بتوانند از آن استفاده کنند که مثال هایش فراوان است.

شما گفته اید فصل تعطیلات آمریکا در مناسباتش با ما تمام شد و ما سیاست خارجی بسیار منسجمی خواهیم داشت و آنها فصل سختی را خواهند داشت و این انسجام باید در داخل هم باشد.  ما یک مشکل در کشورمان داریم، به هرحال یک کشور انقلابی هستیم مانند هر کشور انقلابی دیگر نوعی بیگانه ستیزی داریم و هرکس که با بیگانگان خصوصا غربی ها نشست و برخاست می کند به نوعی متهم است، فکر می کنم در طول این سال ها حس کرده اید، در ماجرای آقای موسویان هم دیدید، یک اتهام واهی و بعد هم تبرئه شدن او ولی در واقع هزینه بسیار بالایی برای یک دیپلمات کهنه کار و حتی بدنه سیاست خارجی  کشورمان به همراه داشت، این اعتمادسازی را در داخل چگونه می خواهید انجام دهید؟ فراموش نکنید که شما را در یک دو گانه سازش-مقاومت قرار داده و اینگونه تحلیل کرده اند که شما مذاکره را مبنی بر سازش گرفته اید.

مهمترین موضوع این است که اعتمادسازی در داخل، فرمایشی نمی شود و در این زمینه باید بیشتر کار شود و البته مسائل دیگری هم هست. درباره آن تحلیل هم، حتما اشتباه می کنند. مذاکره به معنای سازش نیست، مذاکره به معنای تلاش برای رسیدن به اهداف با کمترین هزینه است. مذاکره با اعلام مواضع فرق می کند، اعلام مواضع را شما از طریق بیانیه هم می توانید انجام دهید و نیازی هم ندارد این همه هزینه کنید و به این سو و آن سو بروید تا مواضع تان را اعلام کنید. یک بیانیه از تهران می دهید و مواضع تان را اعلام می کنید، هیچ هنری نیست شما به جلسه ای بروید و یک حرف را مدام تکرار کنید. این کار کم هزینه ترین کار برای شما و البته پر هزینه ترین کار برای کشوراست، هم خرج سفرتان را می دهند و هم هزینه ایجاد می شود که کشور نمی تواند به جایی برسد و شما هم می توانید بگویید من همیشه روی مواضعم ایستاده ام اما چه فایده دارد؟ مذاکره یعنی رسیدن به نقطه ای که طرف مقابل احساس کند که به خواستش رسیده و شما هم احساس کنید که به خواست خود رسیده اید، در مذاکره تحمیل معنا نمی دهد، تحمیل یعنی قرارداد تسلیم در شرایط شکست کامل یک طرف و پیروزی قطعی طرف دیگر. یعنی شما جنگی را برده اید و طرف مقابل را وادار می کنید که اعلامیه تسلیم امضا کند، دوران این کارها در روابط بین الملل گذشته است.

شما پرونده هسته ای را هم ناظر بر همین موضوع معنی می کنید؟

من معتقدم پرونده هسته ای باید بر دو اصل اساسی، محکم استوار شود. تنها راه تضمین صلح آمیز بودن برنامه هسته ای ایران، شناسایی حق هسته ای  ایران است. یعنی دنیا اگر فکر می کند با زیر پا گذاشتن حق هسته ای ایران، صلح آمیز بودن برنامه را تضمین می کند، این اشتباه است و تصور واهی است. لذا این که من می گویم بازی، حاصل جمعش یا مثبت است یا منفی، و شما بازی با حاصل جمع صفر ندارید معنایش در بحث هسته ای این است که طرف مقابل اگر بخواهد حق هسته ای ایران را تضییع کنید حتما به امنیت نمی رسد، حتما یک خواست سرکوب شده ای را نه تنها در ایران بلکه در جامعه بین المللی ایجاد می کند که این خواست سرکوب شده بالاخره از جایی سربر می آورد و باعث برهم خوردن ثبات می شود. من نه بعنوان وزیر امور خارجه ایران بلکه به عنوان یک تحلیلگر روابط بین الملل می گویم که هیچ گاه نمی توانند صلح را با سرکوب حقوق و خواست های مردم بدست آورند، صلح همیشه از طریق شناسایی خواست ها و حقوق مردم قابل دستیابی است.

من سال ها پیش برای مذاکرات هسته ای که به ایران آمده بودم و آن زمان راننده و محافظ هم داشتم، یک کیف خالی که به جز مقدار کمی پول چیز قابل توجهی در آن نبود در عقب ماشین گذاشته بودم ، این دوستان مثل اینکه در ترافیک چمران گیر کرده بودند و یک موتور سوار کیف را از صندلی عقب ماشین برمی دارد. فقط مقداری پول و کلید خانه ام در آن بود، من برای اینکه برای محافظم که در ماشین بود مشکلی پیش نیاید، هیچ وقت هیچ کجا این مسئله را مطرح نکردم.

همانگونه که پیشبینی می شد، مسئولیت مذاکرات درباره پرونده هسته ای به وزارت خارجه سپرده شد؟‌ از ابتدا چرا به شورای امنیت ملی واگذار شده بود و حالا که به وزارت خارجه بازگشته است چه مسیری را پیش خواهد گرفت؟

اینکه پرونده هسته ای در شورای امنیت ملی بود بخاطر اینکه دستگاه های متعددی در این موضوع دخیل بودند و یک ساز و کاری حاکم بود که بتواند بین دستگاه های مختلف در این باره هماهنگی ایجاد کند.  اما درباره تصمیم جدید باید عرض کنم فارغ از اینکه این پرونده در شورای امنیت باشد یا در وزارت خارجه واقعیت این است که نیاز است با این پرونده با اجماع ملی برخورد شود و هر دستگاهی که بخواهد با این پرونده برخورد داشته باشد نیاز دارد که  هم از اجماع ملی و هم از هماهنگی کلیه دستگاه ها برخوردار باشد. پرونده هسته ای نیازمند یک هماهنگی ملی است، نیاز است از کلیه امکانات کشور برای خاتمه دادن به بحث غیر عادلانه علیه کشور استفاده شود در این میان نقش وزارت خارجه پررنگ تر شده است، نقشی که در هشت سال گذشته ایفا کرده، حتما از این به بعد پررنگ ترخواهد بود، در دورانی که جناب آقای دکتر روحانی در شورای امنیت مسئول پرونده بودند، قوی ترین دیپلمات های وزارت خارجه مسئول مذاکره این پرونده بودند که متاسفانه در 8 سال گذشته کنار گذاشته شدند و از تجربیات و توانایی های آنها استفاده نشد. در یک کلام متاسفانه وزارت خارجه طی هشت سال گذشته کاملا به حاشیه رفت. اکنون نیز با توجه به اینکه وزارت خارجه مانند سایردستگاه های کشور توانمندی هایی دارد باید از همه این توانمندی ها به طورمنسجم و هماهنگ و یکپارچه  در پیگیری موضوع ملی استفاده شود.

از انتقاداتی که ریاست جمهوری در دوران کاندیداتوری خود به تیم قبلی مذاکره کننده داشتند این بود که سطح مذاکرات در حد مدیرکل بود. اکنون با توجه به واگذاری مسئولیت این پرونده به وزارتخارجه این انتظار می رود که در دولت جدید سطح مذاکرات به سطح وزیر خارجه برسد، آیا این امکان دارد؟

بستگی دارد که اراده سیاسی طرف مقابل به حل مشکل باشد یا کش دادن موضوع. سطح مذاکرات نشاندهنده میزان اراده سیاسی طرف مقابل، برای به نتیجه رساندن موضوع است. زمانیکه اقای روحانی دبیر شورای امنیت ملی و مسئول مذاکره بودند، طرف مقابل وزیرخارجه می نشست، در کنار او مسئول سیاست خارجه اتحادیه اروپا قرارداشت. اما این سطح  در دوران های بعدی تغییر کرد. برای اینکه  در بحث هسته ای به نتیجه ای برسیم ضروری است در سطحی شرکت کنند که توان تصمیم گیری سیاسی  و توان نشان دادن این اراده سیاسی را داشته باشند و برای ما این بسیار مهم است که ببینیم طرف مقابل این آمادگی و اراده سیاسی را دارد که موضوع را حل وفصل کند یا اینکه مذاکره را صرفا برای مذاکره دنبال کند. ما معتقدیم مذاکرات باید هدفمند و معطوف به نتیجه باشد و باید در یک زمان مشخص به نتیجه برسد نه اینکه به صورت دائمی و بدون پایان ادامه داشته باشد.

مذاکره با اعلام مواضع فرق می کند، اعلام مواضع را شما از طریق بیانیه هم می توانید انجام دهید و نیازی هم ندارد این همه هزینه کنید و به این سو و آن سو بروید. یک بیانیه از تهران می دهید و مواضع تان را اعلام می کنید.این کار کم هزینه ترین کار برای شما و البته پر هزینه ترین کار برای کشوراست، هم خرج سفرتان را می دهند و هم هزینه ایجاد می شود که کشور نمی تواند به جایی برسد و شما هم می توانید بگویید من همیشه روی مواضعم ایستاده ام اما چه فایده دارد؟

عده ای می گویند که اگر به سطح وزرای خارجه برسد در این سطح وزیر امور خارجه آمریکا هم حضور دارد و این پلی برای مذاکرات ایران و آمریکا خواهد شد.

مگر وقتی  معاون سیاسی وزیر امور خارجه آمریکا وجود داشت، پلی برای مذاکرات ایران و آمریکا شد؟ در خصوص آمریکا سطح آدم ها  مهم نیست، مهم اراده سیاسی برای حل و فصل موضوع است، بالاخره آمریکا یکی از اعضای1+5 است و در سطوح مختلف در این گفت و گو ها شرکت کرده است. متاسفانه مشکل این بوده که این گفت و گو ها در واقع اعلام مواضع بوده است. طرفین در این گفتگو مواضع خود را اعلام می کردند و به خانه بر می گشتند که همانطور که عرض کردم می توانستند این کار را با صدور بیانیه هایی در خانه و هزینه کمتر، هم از نظر مالی و هم از نظر زمانی انجام دهند. ما تلاش خواهیم کرد شرایط عوض شود یعنی مذاکره به معنای واقعی آن باشد نه به معنای کوتاه آمدن بلکه به معنای رسیدن به تفاهمی در مورد اینکه چگونه همه طرفین می توانند به اهداف منطقی شان برسند.

هدف منطقی ما چیست؟

هدف منطقی ما بهره برداری صلح آمیز از همه ابعاد انرژی هسته ای از جمله غنی سازی است و هدف منطقی آنها هم باید این باشد که مطمئن شوند که ایران از این برنامه برای اهداف نظامی سوء استفاده نمی کند و فکر می کنم که این دو هدف متضاد با هم نیستند و در یک جهت هستند، یعنی نه آنها می توانند با محروم کردن ایران تضمین بکنند که برنام هسته ای ایران صلح آمیز خواهد ماند و نه ایران می تواند با دنبال کردن اهداف نظامی به حق خود برسد، این دو هدف به هم پیوسته است، یعنی اینکه برای ما همزمان با اینکه  حق هسته ای مان مهم است برایمان مهم است که دنیا مطمئن باشد ما دنبال سلاح هسته ای نیستیم. من فکر می کنم گروهی در طرف مقابل، لااقل یک گروه هایی بین کشورهای غربی بیشتر به دنبال این هستند که از ایران یک تهدید بسازند تا اینکه تهدید را بزدایند یعنی منافع آنها در وجود تهدید است ولی من فکر نمی کنم نه منافع ایران در وجود این تهدید و تنش باشد و نه منافع دولت هایی که در مقابل ما نشسته اند و مردم کشورهایی که در مقابل ما در 1+5 نشسته اند. در واقع این موضوع که از ایران یک تهدیدی در دنیا ساخته شود و همه را از آن بترسانند منافع هیچکس را تامین نمی کند . اداره بحث هسته ای با این روش که دنیا را با رعب اداره کنند درست نیست. اکنون یک گروهی دارند دیگران را از یک گروه دیگر می ترسانند و بر این اساس کار خود را پیش می برند. این مبنای غلطی در زمامداری است، زمامداری براساس رعب همان تروریسم  است،با یک اسم دیگر، در یک بعد دیگر و در یک سطح دیگر.

شما چقدر خوشبینید که آنها این رویه را کنار بگذارند؟

منافع خود آنها در این است که این رویه را کنار بگذارند، رهبران باید رهبری کنند و نباید دنباله رو باشند، یک گروهی در کشور های غربی به خصوص آمریکا تلاش می کنند که دستور کار را برای رهبرانشان تعیین کنند، گروه های تندرو، تلاش می کنند رهبران را در یک قالبی قرار بدهند که چاره ای جز روش تنش افزایی و جنگ افروزی نداشته باشد.

ما به عنوان بزرگترین و قدرتمند ترین کشور منطقه طبیعتا قدم اول را درباره همه همسایگان مان بر می داریم که اطمینان داشته باشند منافع ما با منافع آنها تضادی ندارد

با روی کار آمدن دولت یازدهم این بحث مطرح شد که سیاست خارجی ایران مبتنی بر تعامل منطقی با جهان و به قول شما حول همان سه محوری که ذکر کردید قرار گرفته و ممکن است موفقیت هایی نصیب ایران شود. آیا ماجرای سوریه می تواند بخشی از سناریوی همین گروه های تندرو و آن سه لابی معروف برای برهم زدن این موفقیت باشد؟

ماجرای سوریه هم می تواند قسمتی از این طراحی  باشد هم اینکه ممکن است یک بازی دیگران باشد یعنی بازیگران دیگری هم هستند که منافع شان در این مورد به خصوص دامن زدن به تنش محقق می شود. در موضوع سوریه شما  بازیگران و کنش گران مختلفی را می بینید. در خارج از سوریه که در دو سال گذشته سیاست هایشان برای جنگ افروزی در سوریه  و برای اینکه از سوریه یک امتیازاتی را بگیرند به شکست انجامیده است. آن بازیگرانی که از افراطیون، از گروه های تند رو، القاعده، علی رغم ناسازگاری که این گروه ها با سیاست های داخلی همان کشورها دارند، حمایت کرده اند، امروز اگر در داخل سوریه را نگاه بکنید می بینید که رهبری این جریان مخالف مسلح که با دولت سوریه می جنگند در اختیار سوری ها نیست بلکه در اختیار شهروندان کشورهای دیگر با دیدگاه های بسیار افراطی است که از این شرایط برای منافع خود و دیگران استفاده می کنند. کشورهای خارجی حامی افراطیون و تکفیری ها نتوانستند به منافع شان برسند و تغییر ایجاد کنند که بتوانند اهداف سیاسی شان  را دنبال کنند، آنها ممکن است به صورت موقتی منافع شان با منافع گروه هایی که در داخل به  تنش دامن می زنند، همسو شده باشد. در دنیای امروزی منافع و اتحادها دائمی نیستند، شما بعضی اوقات می بینید ارتباطات خیلی غیره منتظره ای ایجاد می شود. مثلا القاعده را می بینید که منافعش با اسرائیل همسو شده است. البته ممکن است در ظاهر منافع شان متضاد باشد و من اعتقاد دارم  که تندرو ها منافع شان هم سو است، منافع تندرو ها در درگیری و تنش است و همین درگیری و تنش هم سویی منافع برایشان ایجاد می کند و گرچه ممکن است شعارها یشان  با یکدیگر متضاد باشد اما اینجا دیگر دید گاه ها و منافع یکی شده است و در واقع آن جمع که حاصل شده می خواهد که حمله نظامی صورت بگیرد و از این حمله نظامی چند استفاده می توان کرد. گروه هایی که به دنبال تنش هستند به تنش دامن می زنند چون حمله نظامی در سوریه حتما با حمله نظامی محدود تمام نخواهد شد، یک حرکتی را در جهان اسلام و در منطقه خاورمیانه ایجاد می کند که این حرکت الزاما آمریکا دیگر در اختیارش نیست  و این به نفع تندرو هاست، به نفع گروه هایی است که تنش به نفع شان است از طرف دیگر ممکن است بخواهند تغییراتی در توازن قوا در داخل سوریه ایجاد کنند و این به نفع کشورها و گروه هایی است که تا کنون با حمایت های بی دریغشان از افراطیون نتوانستند توازن قوا را در سوریه بر هم بزنند. لذا دنبال بهانه ای می گردند که تغییری در میدان ایجاد کنند، به نظر من همه اینها در پایان روز شکست می خورند زیرا براساس پارادایم غیرکارآمد عمل می کنند.

ما نمی توانیم بپذیریم کشوری به خود اجازه دهد که بگوید من تمام انتخاب هایم روی میز است چون ما اعتقاد داریم که قانون جنگل مدت هاست که از روی میز برداشته شده است، لذا در همین موضع با آمریکا اختلاف نظر داریم و وقتی وارد موضوعات ریز می شود، اختلاف نظر های جدی تری هم داریم اما اینکه علیرغم همه اختلاف نظرها طرف مقابل این آمادگی را داشته باشد که با ما از موضع برابر تعامل کند، نگرانی های جمهوری اسلامی ایران را در نظر بگیرد، به دیدگاه های ایران احترام بگذارد ، دخالت در امور ایران را کنار بگذارد، دخالت در روابط بین المللی جمهوری اسلامی را کنار بگذارد و از سیاست ارعاب کشورهای همراه جمهوری اسلامی ایران دست بکشد، این شرایطی را ایجاد می کند که بر اساس سه عاملی که گفتم: احترام متقابل، موضع برابر و منافع مشترک تعامل آغاز شود که این تعامل نه به معنی دوستی است و نه به معنی دشمنی.

همانطور که گفتید نوع بازیگران از القاعده تا صهیونیست ها در سوریه متفاوت و متعدد است و همه از بازیگران فعال به حساب می آیند. با این همه سرشاخه این بازیگران آمریکا و عربستان سعودی هستند. به نظر شما می توان اینگونه تحلیل کرد که اگر با این دو سرشاخه اصلی وارد گفتگو و تعامل شویم می توان تا حدودی این تنش ها را کم کرد؟‌

من اعتقاد دارم که اصولا تعامل سازنده، تندروی را متوقف می کند، زمینه را برای تقویت و شکل گیری و توسعه افراط از بین می برد، البته تعامل سازنده نیازمند اراده دو طرف است و با یک طرف تعامل سازنده شکل نمی گیرد، ما باید اراده سیاسی لازم را در سایر طرف ها احساس کنیم. ما به عنوان بزرگترین و قدرتمند ترین کشور منطقه طبیعتا قدم اول را درباره همه همسایگان مان بر می داریم که اطمینان داشته باشند که منافع ما با منافع آنها تضادی ندارد، امنیت آنها امنیت ماست، بهبود وضعیت آنها بهبود وضعیت ماست، توسعه آنها توسعه ماست، ثبات منطقه با ثبات ما و آن ها غیر قابل تفکیک است. قطعا اما لازم است که طرف مقابل هم اراده ای برای این کار داشته باشد.

روابط ما با عربستان مانند سابق نیست. چگونه روابطمان با ریاض درست خواهد شد. چالش های ما با عربستان چیست و این چالش ها جدا از اینکه آنها باید اطمینان سازی کنند و ما هم اطمینان سازی کنیم و اینکه آیا اراده وجود داشته باشد و در چه جاهایی تزاحم منافع داریم، چگونه حل می شود و آیا لااقل به سطح  قبل برمی گردیم؟

تزاحم منافع، به خاطر درک اشتباه از منافع است. یعنی اینکه در این منطقه درگیری فرقه ای به ضرر همه است، افراط و شکل گیری تنش و بی ثباتی در منطقه به ضرر همه است. اگر این درک بشود به جای تزاحم منافع اشتراک منافع خواهیم داشت.  لذا در موضوعات دیگر ما تشریک منافع داریم و منافع مان مشترک است و ممکن است تصورات غلطی باشد که همه از آن تصور مبتنی بر بازی حاصل جمع صفر شکل گرفته باشد. یعنی در واقع گروهی تصور کرده اند و برخی گفتمان ها هم به این مسئله کمک کرده است که جمهوری اسلامی به دنبال این مسئله است که منافع خود را از طریق کاستن از امتیازات و نفوذ دیگران به پیش ببرد، ما چنین نیازی نداریم، ما فکر می کنیم جهان اسلام حوزه همکاری و دوستی میان ایران و عربستان است و این دو کشور به عنوان دو کشور مهم جهان اسلام می توانند به توسعه کشورهای اسلامی کمک کنند. اگر این مسئله برای عربستان جا بیفتد به گمانم گامی مهمی برداشته خواهد شد.

تندروها دارند دولت آمریکا را وادار به جنگ می کنند و آقای اوباما دارد در یک دامی که چندین گروه با منافع متعارض برای او گسترده اند گرفتار می شود و من فکر می کنم که درایت و عقل سلیم و منافع ایالات متحده آمریکا و منافع آقای اوباما و دولت شان حکم می کند که در این دام نیفتند و تلاش کنند یک راه حل سیاسی برای سوریه پیدا کنند چون جنگ راه حل نیست

در خصوص سوریه  گمان شما این است که تفاهم و تعامل با عربستان می تواند کار ساز باشد؟

من معتقدم که ایران و عربستان دو کشور مهم جهان اسلام هستند حتما باید همکاری داشته باشند و حتما مقابله و اختلاف و نزاع میان این دو کشور هم به ضرر منطقه و هم به ضرر جهان اسلام است و فقط تندروها از آن سود می برند، تندروهایی که کمر به قتل، نا امنی و افراط در این منطقه بسته اند و نیروهایی که در خارج از این منطقه کمر بستند که علیه منافع همه این منطقه کار بکنند و صرف نظر از اینکه یک روز روی خوشی به یک کشوری نشان دهند با منافع کل این منطقه ناسازگارند و با امنیت این منطقه و منافع خود را در نا امنی این منطقه می بینند. لذا ایران و عربستان می توانند با هم همکاری  و تشریک مساعی در امن سازی منطقه  و جلوگیری از افراط  و جلوگیری از خونریزی در سوریه داشته باشند و به این جنگ خانمان سوز و مخرب که هر روز جلوه هایی از قتل و کشتار و قربانی شدن انسان های بی گناه را در تلوزیون های سراسر جهان نشان می دهد و حتما تصویر خوبی را از هیچ یک از کشورهای اسلامی نمایش نمی دهد به این جنگ خاتمه دهند، حتما همکاری ایران و عربستان در همه این زمینه ها می تواند مفید و موثر باشد و جمهوری اسلامی به عنوان یک کشور قدرتمند در این منطقه و کشوری که دارای نفوذ فراوانی در منطقه است، کشوری که در تمام این منطقه حضور دارد آمادگی این را دارد که بر اساس منافع منطقه نه براساس تقسیم منطقه بلکه براساس منافع منطقه با همه کشورها ی منطقه از جمله عربستان همکاری کند.

شایعه شد که دکتر روحانی را عربستان و ملک عبداله برای سفر به عربستان دعوت کرده اند. اصلا این دعوت صورت گرفته بود؟

من چنین دعوتی را ندیدم. پیام تبریکی از سوی پادشاه عربستان برای دکتر روحانی ارسال شده است، البته در روابط دیپلماتیک رسم است که وقتی نماینده ویژه ای می آید می گوید ما امیدواریم شما را در کشورمان ببینیم. این به معنی دعوت برای سفر نیست یک عرف دیپلماتیک است. دو کشور باید برای حل و فصل موضوعات، برای تفاهم و همکاری مشترک اراده ای داشته باشند و آنوقت امکان پیشرفت و امکان همکاری و همفکری وجود خواهد داشت، ما گام های متعددی را برداشته ایم. انتخاب دکتر روحانی توسط مردم مهم ترین اقدام اطمینان ساز کل مردم ایران برای همه کشورهای جهان مبنی بر این است که ما سیاست تعامل سازنده مبتنی بر باور به توانمندی های خودمان و خودباوری و اعتماد و عزت را انتخاب کرده ایم و اینکه مردم ایران چنین سیاستی را انتخاب کرده اند بزرگترین علامت حسن نیت ما به تمام دنیاست که به دنبال همکاری هستیم و آمادگی داریم که پیام های مثبتی که پس از آن توسط ریاست جمهوری ارسال شده است و بعضا پیام های مثبتی را که از طرف مقابل دریافت شده است را با اقدامات عملی به سمت روابط بهتر و همکاری های بیشتر سوق دهیم.

آقای فلتمن با ما درباره تحولات سیاسی که سازمان ملل متحد در آن دخیل است و در آن مشارکت دارد صحبت کرد، بعید می دانم که ایشان خودشان اطلاعی از اقدام آمریکا داشتند که ما را در جریان آن قرار دهند

اختلافات میان ما و عربستان چقدر می تواند سر منشاء جابه جایی های قدرت در خاندان سعودی باشد؟

 ما دولت عربستان سعودی را به عنوان نماینده عربستان نگاه می کنیم و موضوعات داخلی عربستان مربوط به مردم آن کشور است و حکومت عربستان باید برای آن تصمیم بگیرد ما برآیند بیرونی رفتار حکومت عربستان را می بینیم و حتما نیاز می بینیم که برخی تجدید نظرها در آن صورت بگیرد تا دو کشور بتوانند با روابط بهتری پیش بروند.

این تعبیر را قبول دارید که عربستان می گوید تا ایران سنگ هایش را با واشنگتن وا نکند ما روابطمان را اصلاح نخواهیم کرد؟

البته من معتقدم که همه روابط در دنیا به هم پیوسته است اما فکر می کنم که روابط ایران و عربستان می تواند متفاوت و مبتنی بر تفاهم مشترک باشد کمااینکه در گذشته هم روابط ما و عربستان، روابط بسیار بهتری از امروز بوده است ولی الزاما روابط متفاوتی از آمریکا نداشته ایم ضمن اینکه من اعتقاد دارم تمام روابط بین المللی در یک چارچوب شکل می گیرد اما معتقدم که نباید هیچکدام را موکول به دیگری کرد، هر رابطه ای می تواند در حوزه خودش برای بهبودش تلاش شود و مجموعه این ها یک تصویر زیباتری را ایجاد کند.

شما یک هفته پیش گفته بودید اگر دیپلماسی و خط سیاسی بتواند فعال عمل کند می تواند جنگ را متوقف کند، جنگ متوقف نشده و به تعویق افتاده است و شما گفتید که روشنگری هایی می تواند آمریکا را به نتیجه برساند که جنگ انجام نشود یا جلوی جنگ را بگیریم، این روشنگری ها توسط ما انجام شد؟ چه چیزهایی بود که آن گروه طالب جنگ را عقب نشاند و کسانی که می توانستند لااقل این جنگ را به تاخیر بیندازند کاری کردند؟

الان قدری زود است که در این زمینه تحلیل کنیم یا اگر تحلیلی کنیم خیلی خوشباورانه خواهد بود، کماکان سایه جنگ که بسیار شوم و خطرناک است بر سر منطقه وجود دارد و تمام تلاش ها باید شکل بگیرد که از این جنگ جلوگیری شود، البته واضح است و صحبت های آقای اوباما به خوبی این را نشان می دهد که مردم آمریکا خواهان جنگ نیستند و برداشت من هم این است که آقای اوباما هم خواهان جنگ نیست، یک گروه جنگ طلب او را به جنگی وادار می کنند که ایشان نه علاقه ای به این جنگ دارد و نه نیازی به آن دارد. به خاطر اینکه چنین جنگ ناخواسته ای تمام برنامه های داخلی اوباما که در دور آخر رئیس جمهوری اش میراث خود را در پیگیری چنین برنامه هایی قرار داده خدشه دار می کند و از طرف دیگر رئیس جمهوری که با شعار ضد جنگ و پایان دادن به جنگ ها وارد کاخ سفید شده ، در واقع با جنگی که شروع کرده و معلوم نیست بتواند تمام کند کاخ سفید را ترک خواهد کرد. لذا عقل سلیم حکم می کند که بپذیریم آقای اوباما در یک دامی گرفتار شده که تندرو ها برای او ایجاد کرده اند و در دامی گرفتار شده که کسانی که سیاست های جنگ طلبانه شان و جنگ افروزانه شان در دو سال گذشته در سوریه به نتیجه نرسیده است، اما کماکان نمی خواهند باور کنند و به همین دلیل دارند دست و پا می زنند با یک اقدام نظامی خارجی بتوانند توازن قوا در داخل سوریه را تغییر دهند، البته نمی دانم کسانی که در پشت تلویزیون گریه می کنند چرا نمی فهمند که ادامه این بازی بیشتر به قتل و غارت و کشتار می انجامد، اگر برای کشته شدن یک دختر گریه می کنند که همه ما باید گریه کنیم چرا پس طرفداران و همراهان شان را و کسانی که به آنها سلاح دادند و کمک می کنند و از آنها حمایت می کنند را واردار نمی کنند که پشت میز مذاکره بیایند، چرا می بینیم که تمام این گروه ها در واقع مخالف مذاکره اند، مخالف رسیدن به راه حل هستند، چرا همه طرح های سیاسی را رد کردند، چرا بر طبل جنگ کوبیدند، چرا آتش برادرکشی را در داخل سوریه دامن زدند، چرا به جای اینکه دیگران را نصیحت کنند قدری به رفتار دو سال گذشته خود فکری نمی کنند که چه آتشی را در این منطقه افروختند و به چه علتی این آتش را افروختند؟ چه منفعتی از این کار بردند و چه منفعتی در آینده از آن خواهند برد، همه اینها دارند دولت آمریکا را وادار به جنگ می کنند و آقای اوباما دارد در یک دامی که چندین گروه با منافع متعارض برای او گسترده اند گرفتار می شود و من فکر می کنم که درایت و عقل سلیم و منافع ایالات متحده آمریکا و منافع آقای اوباما و دولت شان حکم می کند که در این دام نیفتند و تلاش کنند یک راه حل سیاسی برای سوریه پیدا کنند چون جنگ راه حل نیست، فکر می کنند می توانند یک ضربه شستی نشان دهند اما شروع کننده ها که جنگ را شروع می کنند اما پایانش با آنها نیست.

مهمان های هفته گذشته تان آقای فلتمن معاون دبیرکل سازمان ملل و سلطان قابوس پیام جنگ با سوریه را آورده بودند؟

خیر! هیچکدام از آنها پیام جنگ نداشتند، در واقع پیام نداشتند، همانطور که قبلا هم گفتم بویژه سلطان قابوس برداشت های خود از دیدگاه های آمریکا که بطور مشخص گفتگوی مستقیمی با آنها نداریم را مثل بسیاری از رهبران کشورهای دیگر با ما در میان گذاشتند و دیدگاه های ما را هم به آن طرف منتقل می کنند ولی ما از هیچ کس پیام جنگ دریافت نکردیم.

آقای فلتمن در بازگشت به آمریکا مصاحبه ای کرده و گفته است ما ایران را در جریان اقدام نظامی آمریکا علیه سوریه گذاشته ایم.

آقای فلتمن با ما درباره تحولات سیاسی که سازمان ملل متحد در آن دخیل است و در آن مشارکت دارد صحبت کرد، بعید می دانم که ایشان خودشان اطلاعی از اقدام آمریکا داشتند که ما را در جریان آن قرار دهند، من که لااقل در صحبت های خودم چیزی نشنیدم که بخواهد ما را در جریان اقدام نظامی آمریکا به سوریه قرار دهد، البته در صحبت هایی که بنده و همکارانم با ایشان داشتیم ازتهدید به استفاده از زور اظهار نگرانی کردیم، به دلیل اینکه ایشان به عنوان معاون دبیرکل سازمان ملل متحد موظف به احترام به منشور ملل متحد است که هرگونه تهدید به استفاده از زور را مغایر اصول بنیادین که در اصطلاح حقوقی  قواعد آمره حقوق بین الملل می شود و ایشان و رئیسشان موظف به احترام به آنها هستند می داند. لذا ما هم ضرورت احترام به اصول را به آنها یادآوری کردیم.

آقای اوباما در یک دامی گرفتار شده که تندرو ها برای او ایجاد کرده اند و در دامی گرفتار شده که کسانی که سیاست های جنگ طلبانه شان و جنگ افروزانه شان در دو سال گذشته در سوریه به نتیجه نرسیده است، اما کماکان نمی خواهند باور کنند و به همین دلیل دارند دست و پا می زنند با یک اقدام نظامی خارجی بتوانند توازن قوا در داخل سوریه را تغییر دهند

از زمانیکه دو جنگ بزرگ در کنار ما یعنی افغانستان و عراق رخ داد به ناچار و یا به صلاح سیاست خارجی کشور ما تقریبا از حالت متمرکز در آمد وبه نوعی یک نهاد موازی دیگر نیز پدیدار گشت. در دولت یازدهم این دوگانگی نهادهای سیاست خارجی ادامه خواهد داشت؟

وزارت خارجه معتقد است که اجماع در سیاست خارجی دستوری نیست، اجماع در سیاست خارجی با رسیدن به درک مشترک است، ما تلاش خواهیم کرد که با ایجاد درک و فهم مشترک در بین دستگاه های تصمیم گیر داخلی این رقابت ها را در پیشبرد سیاست های خارجی به حداقل برسانیم و بتوانیم سیاست خارجی منسجمی داشته باشیم و امیدواریم دیگر دستگاه هایی هم که در حوزه روابط خارجی حضور دارند با همین دیدگاه که منافع ملی را بر منافع دستگاهی مقدم می داند، وارد این صحنه شوند در آن صورت وزارت خارجه را بهترین همکار و همراه برای خودشان می بینند.

 کاربران خبرآنلاین در این روزها سولات زیادی پرسیده اند از جمله اینکه اغلب کارمندان وزارت امورخارجه که از سال های آغاز انقلاب در این وزارتخانه بودند طبیعتا امسال زمان بازنشستگی شان می رسد، برنامه یا طرحی برای جابه جایی در وزارت امور خارجه دارید؟

کم کم زمان پوست اندازی وزارت خارجه است و ضرورت دارد که نیروهای تازه نفس وارد عرصه سیاست خارجی شوند، ضمن اینکه نیروهای با تجربه هم تجربه خود را با هزینه این کشور اندوخته اند، چون در یک مقطعی وزارت خارجه ناگزیر از این بود که با نیروهای جدید شروع کند، نیروهایی که الزاما آن مراحل پختگی لازم برای حضور در صحنه وزارت خارجه را نداشتند و در شرایط انقلابی در این صحنه قرار گرفته بودند. روند تربیت نیروی انسانی کارآمد جدید و استفاده از تجربیات نیروهای با سابقه تر همیشه در وزارت خارجه وجود داشته است. شاید به دلیل اینکه من در هشت سال گذشته کنار بوده ام قیاس به نفس کنم و بگویم خیلی از تجارب گذشتگان استفاده نشده است و برای من باعث تاسف بوده که تجربیاتی که من به هزینه این کشور آموخته بودم لااقل در شش سال گذشته چندان مورد استفاده قرار نگرفت و بعضا همان اشتباهاتی که بنده سی سال قبل مرتکب شده بودم، دوباره تکرار شود. ما باید یک روشی را پیدا کنیم که بتوانیم از همه آن تجربیات استفاده کنیم ضمن اینکه نیروهای جوان که بسیار هم کارآمد و پر انگیزه هستند زمینه برای حضور داشته باشند، این شش، هفت سالی که ما از دست دادیم بسیار حیاتی بود و لذا باید با شتاب بیشتر و قدرت بیشتر و انگیزه بیشتر تلاش بکنیم که در این جابه جایی همکاران در وزارت خارجه، تجارب گذشته فراموش نشود.

یک زمانی کشورها می توانستند تصمیم بگیرند که منزوی باشند و زندگیشان را بکنند، امروزه نمی توان این تصمیم را گرفت، حتی با اینکه گرایش بسیار انزوا طلبانه ای در آمریکا حاکم است و فکر می کند که جزیره ای است از تمام دنیا مستغنی، اما نمی تواند بدون دیگر کشورها زندگی کند، حوادث 11 سپتامبر به خوب نشان داد که نا امنی در یک گوشه کوچک در دنیا می تواند امنیت در قدرتمندترین کشوررا تهدید کند لذا انزوا طلبی اختیاری دیگر وجود ندارد.

دوره شما دوره ورود نسل جدید دیپلمات های جمهوری اسلامی خواهد بود؟

به هر حال طبیعی است که 35 سال پایان خدمت همکاران است اما ما به روش هایی مثل تشکیل اتاق های فکر، اتاق مشاورین و و یا استفاده از همکارانی که بازنشسته شده اند و قصد بازگشت به خدمت ندارند به عنوان یاران نیروهای جوان تر و پشتیبانان نیروهای جوان تر که عرصه عمل را به عهده خواهند گرفت، فکر می کنیم. البته در میان همین نیروهای جوان تر کسانی را داریم که در این دوران از تجربه و توان خوبی برخوردار شده اند، لذا باید از همه اینها با همدیگر استفاده کنیم و هیچ وقت هم تلاش نکنیم که دوره ای را سیاه نمایی کنیم، نیروهای وزارت خارجه نیروهای بسیار خوبی بودند و نیروهای خوبی هستند و در میان همین نیروهایی که در این مدت پرورش پیدا کردند استعدادهای بسیار شکوفایی وجود دارد و از این استعدادها باید در سمت های مدیریتی استفاده کرد ضمن اینکه با کسانی که دارند از کار کنار می روند هنوز فاصله زیادی دارند که می توانند نیروهای مفید و موثر و تعیین کننده ای باشند و از آنها هم باید استفاده کرد.

حضور شما در اجلاس شانگهای به همراه رئیس جمهور که قطعی شده. شما اعلام کردید که سفر رئیس جمهور به سازمان ملل تمام شده است و تصمیم شخصی دکتر روحانی است؟

بله انشاالله شرکت می کنیم.

بزرگترین تجمع مسلمانان در موسم حج یک ماه دیگر در عربستان رقم می خورد، با توجه به همه مسائلی که در منطقه وجود دارد درباره حج امسال نگرانی خاصی ندارید؟

ما امیدواریم که با درایت مسئولان سعودی حج پر معنویتی امسال برگزار شود و ما هم با همین امید و دیدگاه در حج شرکت می کنیم که مراسم حج نمود وحدت جهان اسلام باشد و خدای ناکرده نمود اختلاف نباشد و از همه گروه ها و همه دولت ها هم توقع داریم که تمام تلاششان را به کار ببرند که حج همان نماد وحدت باشد.

آقای دکتر! عمده سوالات را خیلی دیپلماتیک پاسخ دادید و در واقع وارد جزئیات نشدید. یک مطلبی را که به هیچ کس نگفته اید به ما بگویید.

سال ها قبل رفته بودم مجلس، مرحوم آقای خلخالی رئیس کمیسیون خارجی مجلس بود به من گفت اخبار مگو را بگو. یکبار هم سر قطعنامه 598 جلسه ای را آقای دکتر ولایتی گذاشته بود وهمه مسئولین رسانه ها از جمله آقای محمد هاشمی را دعوت کرده بودند. آقای هاشمی گفت آقای ظریف کاش اینقدری که ما به مردم خبر می دهیم همانقدر شما به ما خبر بدهید. یک بار هم زمانی که معاون بین الملل بودم  یک ساعتی داشتم که عددهایش پیدا نبودیک دوستی داشتم که سعی می کرد از حرف های من چیزی دستگیرش شود و وقتی چیزی دستگیرش نشد نگاهی به ساعت من انداخت و گفت: ما از اتاقتان نفهمیدیم ساعت چند است چه برسد به آنکه خبری که به دردمان بخورد بدست بیاوریم.

قصه کیفی که آقای قاضی پور در جلسه رای اعتماد گفت چه بود؟  

من سال ها پیش برای مذاکرات هسته ای که به ایران آمده بودم و آن زمان راننده و محافظ هم داشتم، یک کیف خالی که به جز مقدار کمی پول چیز قابل توجهی در آن نبود در عقب ماشین گذاشته بودم ، این دوستان مثل اینکه در ترافیک چمران گیر کرده بودند و یک موتور سوار کیف را از صندلی عقب ماشین برمی دارد. فقط مقداری پول و کلید خانه ام در آن بود، من برای اینکه برای محافظم که در ماشین بود مشکلی پیش نیاید، هیچ وقت هیچ کجا این مسئله را مطرح نکردم.  من نمی دانم آقای قاضی پور این را از کجا شنیده بود. اقای قاضی پور انسان بسیار شریفی است و من خیلی به ایشان علاقه پیدا کردم ولی نمی دانم قصه کیف را از کجا شنیده بود، خودش هم نگفت.

فارغ التحصیل های علوی هیچکدام معمولا دنبال حقوق بین الملل نرفتند، همه یا فنی خواندند یا پزشکی، دلیل اینکه شما حقوق بین الملل خواندید چیست؟

بنده هم با کامپیوتر شروع کردم، ولی بعد از انقلاب رشته ام را عوض کردم.

از این تغییر رشته خوشحالید؟

هر چه که خدا بخواهد باید انسان به آن راضی باشد اما اگر قرار بود یکبار دیگر اینکار را انجام دهم علی القاعده نمی کردم ولی از اینکه رضای خدا هرچه بوده انجام دادم، خوشحالم.

خوب ممکن بود اگر کامپیوتر می خواندید دیگر وزیر امور خارجه نمی شدید.

اگر کامپیوتر می خواندم مسئولیتم کمتر بود، البته معلوم نیست که چکاره می شدم وهمه چیز دست خداست.