کارگران سال‌هاست که خواستار ترمیم دستمزد و حذف شکاف میان هزینه معیشت و درآمد هستند. هرچند درخواست ‌ترمیم مزد کارگران روی میز شورای‌عالی کار مانده و در آن‌سوی ماجرا، دولت با تورم بالای ۴۰ درصد، سقف ۱۸.۲ درصدی را برای افزایش حقوق کارمندان در لایحه بودجه ۱۴۰۳ پیشنهاد داده است؛ اما علیرضا محجوب، دبیرکل خانه کارگر و نماینده پیشین ادوار مجلس در گفت‌وگو با همشهری تأکید می‌کند که یکی از راه‌های خروج از وضعیت فعلی اقتصاد و فرار از محاق رکود، آشتی با ترمیم مزد و افزایش پرداختی به کارمند و کار است.

البته کارفرمایان افزایش مزد را تهدیدی برای دوام بنگاه‌های تولید می‌دانند، اما محجوب این عقیده را خودزنی کارفرمایان و دولت می‌داند؛ گرچه در ظاهر به نفع کارفرمایان است. تغییر مناسبات بازار کار و تشدید چرخه بی‌رغبتی نیروی کار به اشتغال رسمی نیز ازجمله مواردی است که در گفت‌وگوی محجوب با همشهری به آن پرداخته‌ایم؛ اتفاقی که بیش از هر چیز به نفع نیروی کار خارجی و به زیان صندوق‌های بیمه تمام خواهد شد؛ صندوق‌هایی که همین اخیراً برای رفع ناترازی آنها تصمیم به افزایش سن بازنشستگی گرفته شد!

مطالبه کارگران برای ترمیم دستمزد و مقاومت دولت و کارفرما در برابر این خواسته، چند ماهی است که بحث اول حوزه کارگری است. شما نسبت به نتیجه این مطالبه خوش‌بین هستید؟

ما در کنار کسانی که با مسائل اقتصادی و موضوعات تورم و گرانی آشنایی دارند در ۲ دهه گذشته همواره تأکید کرده‌ایم که سالی یک‌بار تصمیم‌گیری درباره حقوق و دستمزد برای کشورهای دارای تورم بالا مانند ایران، پاسخگو نیست. باید مثل کشورهایی که سابقه تورم بزرگ داشته‌اند؛ مانند ۳۰ سال قبل کره‌جنوبی یا همین یکی، دو سال اخیر ترکیه، برای جلوگیری از خسران مزد و حقوق‌بگیران در تنش‌های تورمی، درباره ترمیم مزد و حقوق تصمیم‌گیری کنیم تا تورم و گرانی خسارت کمتری به طبقه کارگر و کارمند وارد کند و از تغییر مناسبات عرضه و تقاضای بازار به زیان این طبقه جلوگیری شود.

درخواست‌ ترمیم دستمزد بارها مطرح شده و هیچ‌گاه پاسخ مثبتی به آن نداده‌اند، اما گهگاهی، از حمایت‌هایی مانند بن کالا یا حل مشکل مسکن کارگری به‌جای ترمیم مزد صحبت می‌شود. این دو می‌توانند جایگزین هم شوند؟

وقتی تورم بالا می‌رود، اعداد به زیان فقرا جابه‌جا می‌شوند و پولدارها حتی با همین تورم سود می‌کنند؛ به همین دلیل باید برای جبران تورم، قدرت خرید کارگر و کارمند حفظ شود؛ نه اینکه با وعده یا صدقه بخواهیم مدعی جبران اثرات تورم شویم. در همسایگی ما، بعد از موج تورمی اخیر، گاهی ماهانه درباره ترمیم مزد تصمیم گرفتند تا خسارت کمتری به طبقات کارگر وارد شود و عرضه و تقاضا به زیان فقرا تغییر نکند. ما بارها گفته‌ایم که کارگران صدقه نمی‌خواهند و کمک و یارانه و انواع حمایت‌ها نمی‌تواند جایگزین افزایش دستمزد باشد.

تشکل‌های کارگری، محاسبات جدیدی در مورد هزینه معیشت انجام داده‌اند که مبنای ترمیم دستمزد باشد؟

در سال قبل ما محاسبات خود را با برنامه هوشمندی انجام دادیم و هزینه معیشت را بالاتر از هزینه معیشت مصوب ۱۲میلیون و ۴۷۹هزار و ۵۰۰ تومان محاسبه کرده بودیم؛ چراکه ما قیمت کالاهای موجود در سبد مصرفی کارگران را می‌سنجیم، اما در شورای‌عالی کار میانگین نرخ تورم کل کالاها را مبنا قرار می‌دهند و هزینه معیشت در حداقل‌های ممکن محاسبه می‌شود. در سال‌جاری هم ما محاسبات اختصاصی خود را با برنامه هوشمندی که داشتیم، انجام داده‌ایم و هر جلسه‌ای که برای این موضوع برگزار و عددی از سمت مقابل ارائه شود، ما نیز محاسبات خود را اعلام خواهیم کرد.

با این محاسبات، هزینه معیشت کارگری در شرایط فعلی چه رقمی است؟

ما به این تعهد پایبند هستیم که خارج از نشست‌های سه‌جانبه، عدد و رقمی را اعلام نکنیم تا به تفاهم سه‌جانبه برسیم. آن‌قدر می‌گویم که هزینه معیشت بالاتر از عددی است که با دستمزدهای فعلی پوشش داده شود؛ برای همین چندین‌ماه متوالی مطالبه کارگران، بازنگری هزینه معیشت و اقدام برای ترمیم دستمزد بوده است.

البته بحث ‌ترمیم مزد در حالی است که عده‌ای به استناد ماده ۴۱ قانون کار مدعی هستند طبق قانون فقط سالی یک‌بار می‌توان دستمزد را تعیین کرد. به‌نظر شما برای تحقق ‌ترمیم مزد، چه‌کاری می‌توان برای رفع این ادعا انجام داد؟

در ماده ۴۱ قانون کار تصریح شده که شورای‌عالی کار «همه‌ساله» موظف است، میزان حداقل مزد کارگران را برای نقاط مختلف کشور یا صنایع مختلف با توجه به معیارهای نرخ تورم بانک مرکزی و هزینه معیشت خانوار تعیین کند. جدای از اینکه مدعیان قانون افزایش یک‌بار دستمزد در سال، هیچ‌گاه هیچ اعتنایی به آن ۲ معیار مصرح در این ماده‌قانونی ندارند، منظور قانونگذار هم سالی یک‌بار نبوده که اگر بود، حتماً تصریح می‌کرد؛ نه اینکه چند سال بعد کسانی بیایند و خوانش متفاوتی از ماده‌قانونی داشته باشند.

نکته اصلی اما این است که حتی اگر این ادعا می‌توانست مبنایی پیدا کند، در مصوبه مزد امسال، شرکای اجتماعی تئوری افزایش دستمزد بیش از یک‌بار در سال را پذیرفتند و به همین واسطه وزیر کار قول داد درصورت افزایش حقوق کارمندان، دستمزد کارگران نیز در میانه سال افزایش یابد. به‌هرحال، این بحث افزایش مزد سالی یک‌بار که گهگاه مطرح می‌شود، فقط به‌دنبال حاشیه‌سازی برای پیگیری مطالبات کارگری است؛ درحالی‌که ما معتقدیم امکان افزایش چندباره دستمزد وجود دارد و با مصوبه مزد امسال، ازنظر عملی هم ثابت شد که حرف ما درست است.

به فرض که با این رویه، راه برای ترمیم مزد باز شده باشد. با ادعای ناتوانی کارگاه‌ها برای پرداخت مزد بالاتر چه باید کرد؟

ادعای مشکل بنگاه اقتصادی در پرداخت دستمزد به‌جز موارد خاص، یک فرافکنی محض برای جلوگیری از واقعی‌سازی‌ مزد است و فکر نمی‌کنم این گفت‌وگو برای وسعت این بحث مناسب باشد. به‌هرحال، بنگاه‌های اقتصادی که در ادبیات کار به‌عنوان کارگاه معرفی می‌شوند، درباره قیمت کالا و خدمات، در اغلب موارد دستشان باز است و در بیشتر کالاها هر جور خواستند عمل کردند. دولت هم با حذف ارز ترجیحی، از قیمت‌گذاری دستوری و تعزیری در بسیاری از حوزه‌ها عقب نشسته است. در این میان شورای رقابت هم که سابقا در قبال افزایش قیمت دخالت می‌کرد، دیگر حضور مشهودی ندارد و سازمان حمایت هم اقدام خاصی در برابر تغییرات قیمت انجام نمی‌دهد.

در حقیقت همه هر جور که می‌خواهند با شتاب قیمت‌ها را افزایش می‌دهند، اما در حوزه حقوق و دستمزد همچنان بر تعیین دستوری آن اصرار می‌کنند. در لایحه بودجه ۱۴۰۳ هم تعیین سقف ۱۸.۲ درصدی برای افزایش حقوق حتی قادر به جبران تورم فعلی نیست چه بخواهد که کسری‌های گذشته را جبران کند.

چرا در مجلس که حضور مدعیان حمایت از کارگر و کارمند در آن کم نیست، اعتراض قاطعی نسبت به پایین بودن رقم افزایش مزد انجام نمی‌شود و عاقبت رأی مجلس همان چیزی می‌شود که دولت کارفرما می‌خواهد؟

منفعت ظاهری کارفرما و دولت که او هم کارفرما محسوب می‌شود، در پرداخت مزد و حقوق کمتر است، اما در باطن، این پرداخت کمتر خودزنی است. وقتی دستمزد مکفی باشد، تقاضا در بازار تقویت می‌شود؛ نه وقتی‌که مزد و حقوق‌بگیر محتاج باشد و تقاضاهای معیشتی خود را یکی‌یکی سرکوب کند. اگر کارفرما واقع‌بین باشد، باید این را بپذیرد که دستمزد نیروی کار حداقل در محدوده تورمی که به او تحمیل می‌شود، افزایش پیدا کند که بازار محصولات تولیدی همان کارفرما کساد نشود.

به‌هرحال اگر سرکوب مزد، خودزنی دولت و کارفرما هم باشد، باز در حال تداوم آن هستند…

بله، ادامه می‌دهند و مانع ‌ترمیم دستمزد هستند؛ برای همین ما به محاق رکود نزدیک می‌شویم. ما از سال ۱۳۵۱ درگیر تورم بوده‌ایم و شدت آن سال‌به‌سال افزایش پیدا کرده و به رکود تورمی تبدیل شده است. اینکه کارفرما حس می‌کند شرایط بدی دارد و آن را گردن دستمزد می‌اندازد، عمدتاً ناشی از همین خودزنی در سال‌های متمادی بوده است.

کارفرما الآن یکباره نمی‌تواند دستمزد واقعی را به نیروی کار بپردازد؛ چون بازار خودش را به‌تدریج نابود کرده و حالا در یک چرخه رکود تورمی، بدون اینکه رقم بیشتری برای دستمزد پرداخت کند، فشار بر آن بیشتر می‌شود. دلیلش این است که عمق بازار را به حذف تدریجی تقاضای مؤثر کاهش دادند. یک کارگر، ازنظر تولید ناخالص داخلی یک نیروی کاملاً مولد، مؤثر و مفید است. او زمان خود را صرف تولید کالا و خدمات می‌کند و با اجرتی که می‌گیرد همان کالا و خدمات را می‌خرد و روی آن مالیات می‌دهد. کدام عنصر اقتصادی تا این حد برای اقتصاد کشور مفید است؟

در شرایطی که می‌گویید دولت و کارفرما از دستمزد پایین‌تر منفعت ظاهری می‌برند، شما به‌عنوان نمایندگان کارگری چه برنامه‌ای دارید؟

ما ناچار به مطالبه‌گری برای جبران هزینه تحمیلی از ناحیه تورم به کارگران هستیم و پیشنهادهای افزایش مزد را از تورمی که براساس محاسبات خودمان استخراج شده کمتر نمی‌گیریم. دولت و کارفرما در شورای‌عالی کار، در بهترین حالت میانگین قیمت‌هایی که بانک مرکزی در گزارش تورم تهیه کرده به‌عنوان مبنای تعیین هزینه معیشت قرار می‌دهند؛ اما ما قیمت واقعی کالا را می‌گیریم. از آنها هم می‌خواهیم قیمت‌هایی که واقعی از بازار جمع شده را ارائه دهند تا واقعیت هزینه معیشت مشخص شود؛ هزینه‌هایی که خود نمایندگان دولت و کارفرما هم روزمره با آن سر کار دارند. ما به این تورم که مدنظر آنهاست پایبند نیستیم؛ گرچه همین تورمی که آنها قبول دارند هم در هزینه معیشت اعمال نمی‌کنند و برای همین هزینه معیشت به‌مراتب کمتر از رقمی تعیین می‌شود که تورم به جامعه تحمیل کرده است.

چه عاملی باعث می‌شود دستمزد تا همین هزینه معیشت که واقعی نیست، افزایش پیدا کند؟

در بحث کلان مذاکرات مزد، تا تعیین هزینه معیشت، نمایندگان ۳ طرف به‌صورت تخصصی بحث می‌کنند، اما نوبت که به تعیین مزد می‌رسد، این دولت‌ها هستند که به نمایندگان خود مثل وزرای حاضر در دستگاه تخصصی (شورای‌عالی کار) دستور می‌دهند که رقم افزایش مزد بالاتر از فلان محدوده نباشد. به‌عبارتی تا میانه راه دامنه اختلافات در دستگاه تخصصی است و در نیمه دوم باید روی اختلاف‌نظر دستگاه تخصصی با نظر دولت بحث و چانه‌زنی شود.

اگر پایان کار باید با دولت بحث کرد، می‌توان به مذاکرات مزدی امیدی داشت؟

تا مذاکرات انجام نشود، افق مشخصی برای بحث درباره مطالبات ترمیم و افزایش مزد پدیدار نمی‌شود. بعدازاین مرحله، افکار عمومی باید هوشیار و آگاه شود و توجیه باشد که عدم‌افزایش دستمزد خطر رکود و تعطیلی اقتصاد را بالا می‌برد. این کار برای موضوعات مختلف ازجمله زندگی بخش عمده جمعیت کشور خطرآفرین است.

ما عقیده نداریم که مذاکرات بی‌نتیجه نیست، اما موافقیم که باوجود تلاشی که می‌کنیم، مذاکرات کم‌نتیجه است. ارکان کشور باید توجیه شوند که ماجرای دستمزد فقط مربوط به کارگر نیست. وقتی کارفرمایان مدعی شوند که افزایش دستمزد ضداقتصاد و تولید است و دولت هم با آنها همراه شود، دیگر شرایط برای اصلاح امور سخت می‌شود؛ درحالی‌که از منظر اقتصادی، اعتدال در تعیین دستمزد یک ضرورت برای نجات اقتصادی نظیر اقتصاد ماست؛ بر همین اساس است که باید مسئولان و کارفرمایان توجیه شوند که افزایش دستمزد نه‌تنها مخرب نیست، بلکه راه نجات اقتصاد است.

همانطور که گفتید، تجربه افزایش دستمزد در مقابل تورم حتی در همین ماه‌های گذشته در ترکیه تجربه شد. چرا در ایران هنوز مقاومت وجود دارد؟

تورمی به بزرگی تورم ما در دنیا منتفی شده است و کشورهایی که موفق به عبور از تورم شده‌اند، به این نتیجه مشخص رسیده‌اند که باید سطح زندگی را با شناورسازی مزد و متناسب با تورم حفظ کنند تا اقتصاد به ورطه رکود و نابودی نیفتد. شاید عده‌ای این متناسب‌سازی پیوسته مزد با تورم را هرج‌ومرج تلقی کنند، اما واقعیت این است که هرج‌ومرج چیزی است که ما با تثبیت دستمزد در سایه تورم بالا انجام می‌دهیم.

دلیل اصرار به سرکوب مزد در کشور ما ناشی از همین باور غلطی است که مزد را فقط متعلق به کارگر می‌داند؛ درحالی‌که حق‌الزحمه پرداختی به کارگر، با یکی، دو واسطه متعلق به‌کل اقتصاد است و انقباض در تعیین مزد، کل بازار و اقتصاد را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. درواقع تورم همراه با رکود یا همان رکود تورمی، هیچ راهی برای سیاستگذار باقی نمی‌گذارد و مجبور هستیم برای خروج از رکود و بعدازآن مهار تورم، دستمزد را واقعی کنیم. باید مسئولان اراده کنند که بهای هزینه این حرکت را بپردازند.

عدالت و انصاف هم نیست که همه عوامل ایجاد تورم، از این گرانی‌ها نان بخورند و بهای آن را کارمند و کارگر با انقباض حقوق و دستمزد بپردازند. به بهانه تقویت صاحبان ثروت که نمی‌شود به فقرا سخت گرفت. بحران صندوق‌ها، رشد نقدینگی، افزایش پایه پولی و… بلاهایی است که با تورم ارتباط دارند و اقتصاد کشور را دچار بحران کرده‌اند، اما عده‌ای در همین چرخه بحران‌ساز ثروتمندتر می‌شوند و روا نیست که کارگر و کارمند و بازنشسته که نیروهای مولد هستند یا بوده‌اند در محاصره این بحران‌ها که سهمی در ایجاد آن نداشته‌اند، باشند و بهای آن را نیز بپردازند.

از قضا یکی از مسائلی که در مورد افزایش دستمزد مطرح می‌شود، نقش آن در رشد نقدینگی و تورم است…

این نسخه‌های ضدتورمی را ما ۳۰ سال اجرا کردیم و نتیجه نگرفتیم؛ درحالی‌که سایر کشورها با روش‌های کارشناسی توانستند هم تورم را مهار و هم به بهبود معیشت شهروندان کمک کنند. جلوگیری از افزایش سرعت گردش نقدینگی و جلوگیری از خلق پول و هدایت واقعی نقدینگی به سمت تولید و توسعه است که می‌تواند به مهار این وضعیت کمک کند، اما ما در مسیر ضدمهار هستیم و زمینه را برای غیررسمی‌تر شدن اقتصاد و مبهم‌تر شدن آن فراهم می‌کنیم.

منظورتان این است که سرکوب مزد، به غیررسمی‌تر شدن اقتصاد منجر می‌شود؟

یک دوره در دهه ۷۰ هشدار دادیم که مناسبات مزدی سبب بروز چرخه موقت بی‌رغبتی نیروی کار می‌شود. در سال ۹۱ هم من نسبت به بی‌میل شدن نیروی کار برای ورود به بازار رسمی هشدار دادم که برخی به سخره گرفتند، اما حالا می‌بینیم که کارفرمایان از نبود نیروی کار و کارگر گلایه دارند و به سمت استخدام نیروی کار بیگانه می‌روند. اگر نگران امنیت در هر حوزه‌ای هستیم، باید نگران این اتفاق در بازار کار باشیم. کارفرمایان به سمت نیروی کار خارجی رفتند چون نیروی کار ایرانی، چرخه فعلی کار و دستمزد را عادلانه نمی‌داند و همه به‌دنبال این هستند که از چه راهی درآمد بیشتری کسب کنند. نکته قابل‌توجه اینکه این درآمد دستمزد نیست و در ازای تولید کالا یا خدمت مولد ایجاد نشده است، بلکه نتیجه سوداگری و بالا و پایین کردن‌های اقتصادی است.

درباره تأثیر این چرخه بر امنیت بیشتر توضیح می‌دهید؟

نیروی کار جدید، با دستمزدهای فعلی وارد حوزه تولید نمی‌شود؛ این واقعیتی است که کارفرمایان هم به آن اذعان دارند. البته این نیروی کار جوان ممکن است مثلاً دلال ارز شود یا به هر کار غیرمولدی مشغول شود که عایدی آن از کار تولیدی و کارگری هم بیشتر باشد و معیشتش بهتر بگذرد، اما سؤال این است که آیا وضعیت اقتصاد در مقایسه با وقتی‌که این نیروی جدید وارد کار مولد شده باشد، یکسان خواهد بود؟ در مقابل وقتی این نیروی کار ایرانی که برای تحصیل و بالندگی او نیز هزینه گزاف شده، وارد حوزه مولد نشود یا به خارج مهاجرت کند، جای او را نیروی کار خارجی حتی به‌صورت مخفی می‌گیرد یا کل تولید اگر در کارگاه کوچک باشد به‌صورت پیمانکاری به نیروی کار خارجی واگذار می‌شود.

در بخش دیگری از تولید، ما دستمزد مصوب را رقم پایینی تعیین می‌کنیم؛ درحالی‌که کارفرما ناچار است به قیمت بازار و با رقم بالاتری نیروی کار خود را جذب کند، اما در این میان حق بیمه‌ای که به تأمین اجتماعی می‌پردازند، ۳۰ درصد همان حداقل حقوق است؛ نتیجه این اتفاق، تشدید بحرانی است که در صندوق بیمه داریم؛ زیرا حق صندوق بیمه که جزئی از دارایی شاغل و بازنشسته است به جیب کارفرما می‌رود. درواقع نتیجه کارهای رمانتیک دولت در اقتصاد که افزایش همه قیمت‌ها و سرکوب مزد است، بیشتر از همه به زیان نیروی مولد داخلی تمام می‌شود و کیفیت معیشت بازنشسته و شاغل را افزایش می‌دهد و متأسفانه مشکلات را رفع نمی‌کند. این مسئله در مورد همین افزایش سن بازنشستگی هم مصداق دارد و پیشنهاد می‌دهند صاحبان این صندوق‌ها که نقشی در بحران صندوق ندارند، جور اتفاقات دیگری که منجر به بحران شده‌اند را بکشند