سردار محسن رشید: 88 همه باختند

«سردار محسن رشید از اعضای دفتر سیاسی سپاه پاسداران در زمان جنگ، در تمام دوران کاری خود سعی کرد تا بتواند مسائلی را که آن روزها در جریان بود و در این روزها اذهان عمومی را به خود مشغول کرده طوری بیان کند که هیچ کم و کاستی در آن نباشد. مسئول سابق مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه، صحنه‌های آن روزهای جبهه را به گونه‌ای به زبان می‌آورد که گویی زمان حال است و ما نیز در آن میدان مشغول رویت حوادث هستیم.»
به گزارش عصر خبر به نقل از روزنامه قانون با این مقدمه، گفت‌وگوی خود با سردار محسن رشید را منتشر کرده که مشروح آن در پی می‌آید:
در دوران جنگ که همه جا از انسجام و اتحاد سخن گفته می‌شد آیا امکان بروز و ظهور مخالفت‌ها هم بود؟
در ماه‌های اول جنگ دو راهبرد دفاعی وجود داشت: راهبرد سرزمین‌های سوخته و راهبرد سلب آرامش از دشمن. راهبرد مبتنی بر استراتژی سرزمین‌های سوخته بر این مسئله تاکید داشت که باید برای به دست آوردن زمان، از زمین صرف نظر کنیم تا پس از آمادگی لازم با هجوم به دشمن سرزمین‌های اشغال شده را بازستانیم. راهبرد دیگر مبتنی بر ندادن فرصت به دشمن و ممانعت از تثبیت آنان در سرزمین‌های اشغال شده بود که می‌توان آن را استراتژی «سلب آرامش از دشمن» نام نهاد. ارتش و فرمانده کل قوا یعنی بنی‌صدر راهبرد سرزمین‌های سوخته را ترجیح می‌دادند اما امام خمینی (س) جنگ را به سوی عملیاتی کردن راهبرد «سلب آرامش از دشمن» سوق می‌داد و افکار عمومی، پاسداران و نیروهای مردمی چنین راهبردی را دنبال می‌کردند. اگرچه پس از تاکیدات امام خمینی راهبرد مورد نظر امام برگزیده شد اما این دوگانگی در عمل تاثیرات خود را در پی داشت. پس از فتح خرمشهر دو راهبرد در پیش رو قرار گرفت: راهبرد متارکه جنگ و راهبرد تعقیب و تنبیه تجاوزگر.
مرکزیت تصمیم‌گیری پس از بررسی جوانب مختلف قضیه، راهبرد تنبیه متجاوز را برگزید تا بتواند با تحمیل اراده خود بر دشمن ضمن گوشمالی متجاوز، غرامت‌های وارده بر ایران را بستاند. در این برهه خارج از سطوح تصمیم‌گیری، جریانی مانند نهضت آزادی بود که نظرشان مخالف ادامه جنگ بود اما نظرشان در افکار عمومی جایی نداشت. ضمن اینکه همگرایی نه‌ چندان دور نهضت آزادی با ائتلاف بحران‌سازی که از مجاهدین خلق (سازمان منافقین)، جبهه ملی و طرفداران رئیس‌جمهور بنی‌صدر تشکیل شده بود، موجب شد که افکار عمومی به چشم دوست به آنان نگاه نکند. اگر چه داشتن نظر مخالف هم محدودیتی برای آنان در پی نداشت. پس از اتخاذ راهبرد تعقیب متجاوز و پس از بروز موانعی که بر سر راه تحقق این راهبرد آشکار شد، بر سر نوع دستیابی به راهبرد مزبور دو نگاه بروز کرد: در یک نگاه، تجمیع همه امکانات کشور برای تحقق راهبرد تعقیب متجاوز ضروری بود و در نگاه دوم، نبردهای نظامی ‌باید در خدمت فعالیت دیپلماتیک قرار می‌گرفت. صاحبان این دو نگرش هر دو در مرکزیت فرماندهی عالی جنگ جای داشتند و امام (س) محدودیتی برای هیچکدام از آنها ایجاد نمی‌کرد.
در صورتی که سیاستمدار یا فردی نظامی بر خلاف جریان غالب و تصمیمات مسئولان حرکت می‌کرد، چه برخوردی با وی می‌شد؟
یکی از روش‌های مرسوم دولت‌ها در حین بروز جنگ، سرکوب مخالفان است و حتی دور از ذهن نبوده اگر برای سرکوب مخالفان، جنگ زرگری راه‌اندازی کنند و به جنگ دیپلماسی روی آورند اما در جنگ ۸ ساله ما نه‌تنها چنین روش‌هایی به‌کارگیری نشد، بلکه در حالی که عراق از مرزهای کشور عبور می‌کرد، اختلافات جناحی بین دولت‌مردان و احزاب و سازمان‌های حامی‌شان به شدت رواج داشت و هرگز جنگ بهانه‌ای برای دستگیری آنان نشد. حتی سازمان‌هایی که به طور غیر قانونی مسلح بودند، آزادانه فعالیت داشتند. تنها سازمان‌هایی که علیه کشور وارد فاز نظامی می‌شدند، سرکوب می‌شدند. حال با ترسیم سیاست‌های آن روز حاکم بر کشور، کمی شبیه طنز است اگر گمان کنیم که به دلیل داشتن نظری مخالف با نظرات حاکمیت، امنیت کسی به مخاطره افتد. هر چند بعضی اظهار نظرها که حفظ وحدت ملی را مخدوش می‌کرد یا فرماندهان جنگ را تضعیف می‌کرد، با تذکر امام (س) روبه‌رو می‌شد. امام در این تدبیر هیچ‌یک از فرماندهان را استثنا نمی‌کرد. حتی بعد از عملیات هویزه که به فرماندهی بنی‌صدر انجام شد و شهادت ۱۴۰ دانشجوی رزمنده، فضا علیه بنی‌صدر تهییج شده بود. امام (س) به حمایت از بنی‌صدر برخاست و به منتقدان وی تذکری داد که از سوی حزب‌اللهی‌ها قابل هضم نبود.
با توجه به فرمایشات اخیر رهبر معظم انقلاب، عدم ورود سپاه به مسائل سیاسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر در کلام اخیر رهبری توجه کرده باشید، ایشان سپاه را نسبت به ورود در مسائل سیاسی نهی نکردند بلکه ضرورت آن را انکار کردند. مسلما انکار ضرورت به معنای نفی همیشگی آن نیست. البته ممکن است ایشان بنا به مصلحتی که بر ما پوشیده است، به نهی همیشگی ورود سپاه به سیاست تصریح نکرده‌ا‌ند.
چرا سپاه نباید وارد سیاست شود؟
به این موضوع اگر خارج از تاثیرات پیرامونی نگاه کنیم به نکاتی چند برمی‌خوریم:
۱- تجربه کشورداری، ضرورت برکناری نیروهای نظامی را از ورود به فعل و انفعالات سیاسی قطعی می‌کند. نیروهای مسلح که حافظ مرزهای کشور از تهاجم بیگانگانند، برای اجرای چنین ماموریتی به حمایت همه‌جانبه مردم خود نیازمندند. حال آنکه ورود نیروهای مسلح به فعل و انفعالات سیاسی داخل کشور، موجب کاهش موقعیت مردمی نیروهای مسلح شده و حداقل حمایت جناحی را از دست خواهد داد که در صحنه سیاسی مقابل نیروهای مسلح قرار گرفته‌اند.
۲- ورود نیروهای مسلح به رقابت‌های سیاسی مغایر مردمسالاری است. به عبارت دیگر در صورت ورود نیروهای مسلح به صحنه‌های انتخاباتی، انتخابی در میان نخواهد بود و زنگ پایان مردمسالاری زده خواهد شد.
۳- پذیرش توصیه‌های امام خمینی (س) به عنوان بنیان‌گذار جمهوری اسلامی برای همه پایبندان به جمهوری اسلامی الزامی است و برای سپاه پاسداران که واژه خمینی با هویت آنان آمیخته شده الزامش نه از روی اکراه بلکه از روی تبعیت آغشته به محبت باید باشد و این خمینی است که نیروهای مسلح را از ورود به مناقشات سیاسی بر حذر داشته است.
۴- در عین حال فراموش نکنیم نقشی که قانون اساسی برای سپاه تعیین کرده، فرا‌تر از حوزه وظایف مرسوم نیروهای مسلح است. البته تفسیر این بند قانون اساسی که از سوی مراکز قانونی صورت گرفته وظایف سپاه را در حد نیروهای مسلح محدود کرده است اما به نظر من این تفسیر منطبق با روح مندرج در آن بند نیست. امیدوارم که روزی این تناقض و پارادوکس حل شود ولی حل آن به‌گونه‌ای نباشد که موجب تغییر هویت ذاتی سپاه شود.
برخی‌ها معتقدند این توصیه رهبرمعظم انقلاب به پاسداران برای جلوگیری از توطئه‌ها و ادعا‌هایی است که علیه سپاه صورت می‌گیرد. آیا این درست است؟
چه توطئه‌ای علیه سپاه است؟! من که چنین توطئه‌ای را استشمام نکرده‌ام. به نظر من شاید هدف از توصیه رهبری بهبود موقعیت سپاه باشد.
نقش تدبیر و درایت حضرت امام خمینی (س) را در پیروزی‌های دوران دفاع مقدس چقدر می‌دانید؟
اگر بخواهیم‌ درصد تاثیرگذاری درایت رهبری یک نظام را در پیروزی‌های به دست آمده آن نظام تعیین کنیم، میسر نیست. لیکن بی‌تردید یکی از شاخصه‌های اصلی که در نقد و بررسی شکست یا پیروزی به حساب می‌آید، نقش و درایت رهبری آن نظام است.
با توجه به اینکه کم و کاستی‌های مادی بر پیکره سازمانی رزمندگان فشار می‌آورد، چه چیزی باعث موفقیت‌های آنان با فرماندهی شما بزرگواران می‌شد؟
بنده از فرماندهان جنگ نبودم و عضو دفتر سیاسی سپاه بودم و افتخار تاریخ‌نگاری آن دوران را دارم. ما تاریخ‌نگاران جنگ به راویان جنگ شناخته می‌شدیم اما برای پاسخ به سوال شما عرض می‌کنم: آنچه امروز از به‌ کار بردن واژه کم و کاستی به ذهن متبادر می‌شود با آنچه در افکار عمومی دهه اول انقلاب منعکس می‌شد تفاوت ماهوی دارد. حتی برای آن دسته از نسل قدیم که دچار نوعی گسست با معیارهای گذشته خود شده‌اند، بازخوانی معیارهای گذشته نوعی افسانه‌انگاری است، چه برسد به نسل جدید که حوادث ارزشمند گذشته، در باورشان نمی‌تواند بیش از اسطوره و افسانه تلقی شود. فرهنگ عمومی جامعه آن روز، غوطه‌ور در ایثار و از خودگذشتگی بود و بی‌تردید، نه تنها در بستر فرهنگ ایثار کم و کاستی‌ها بار سنگینی را بر دوش جامعه وارد نمی‌کرد، بلکه انرژی سرشاری که به طور طبیعی از سرچشمه ایثار در جامعه تزریق می‌شد، احساس کم و کاستی‌ها را به عاملی برای هم‌افزایی روح ایثارگری مبدل می‌ساخت.
اگر ایران قدرت الان را داشت عراق به ایران حمله می‌کرد؟ یا با قدرت حال دست به تصرف خاک عراق می‌زدیم؟
اولا توجه داشته باشید که قدرت امروزی ایران مستقیم یا غیر مستقیم، نتیجه کسب موفقیت‌های نظام ما در دوران دفاع مقدس است. به عبارت دیگر موضوعی که در این سوال مفروض گرفته شده است، خود خروجی ۸ سال مقاومت است. ثانیا فراموش نکنیم که حکومت آن روزهای عراق و صدام حسین که نقش محوری در رهبری حزب حاکم عراق داشت، از فردای معاهده ۱۹۷۵ در جلسات درون‌حزبی، سال ۱۹۷۹ را برای شروع جنگ علیه ایران وعده داده بود. در رابطه با سوال دوم نیز اشتباه نکنید. اشغالگر کشوری است که جنگ را شروع کرده و اگر کشور اشغال‌شده متجاوز را اخراج و سپس برای تامین مرز‌هایش و تامین حقوقش، ارتش کشور اشغالگر را در خاک تجاوزگر تعقیب کند، هم از نظر نظامی کار خارج از عرفی انجام نداده و هم در چارچوب نظم بین‌المللی اقدام خارج از عرفی به وقوع نپیوسته است.
به نظر شما عامل اصلی پیروزی در جنگ همدلی مردم و مسئولان نبود؟
در هرم جامعه سیاسی دهه اول انقلاب، فاصله‌ای بین مردم و مسئولان وجود نداشت. نزدیکی مسئولان به مردم تا حدی بود که نوع ویژه‌ای از آمیزش مردم و مسئولان را به وجود آورده بود.
برخی از جریانات داخلی وخارجی ادعامی کردند یکی از عوامل استقامت سوریه در برابر دشمنان، سپاه بوده است. نظر شما چیست؟
البته که حمایت روسیه و به‌ویژه حمایت ایران از سوریه در استقامت سوری‌ها بسیار موثر بوده اما چرا می‌گویید سپاه؟ چرا نقش جمهوری اسلامی را منحصر به نقش سپاه می‌کنید؟ بی‌تردید کشور‌ها به حمایت یکدیگر نیازمندند و بی‌تردید منافع مشترک عامل همکاری و پشتیبانی کشور‌ها از یکدیگر است. لذا حمایت ایران از سوریه بر مبنای منافع مشترک دو کشور انجام شده است.
ایران در حمایت از سوریه چه منافعی را دنبال می‌کند؟
یکی از منافع ایران در حمایت از سوریه، توسعه امنیت پیرامونی است. دفاع از مرز کشور‌ها در محدوده سرزمینی، احتمال آسیب‌پذیری را افزایش می‌دهد. لذا توسعه امنیت پیرامونی امری عقلانی و شناخته شده است و سرمایه‌گذاری حمایتی ایران از سوریه، عراق، لبنان و فلسطین از این منظر مسئله‌ای شناخته شده است و منتقدان به حمایت ایران از سوریه، حزب‌الله و حماس باید توجه داشته باشند که حمایت‌های یادشده منطبق با منافع ملی ما‌ست.
پرسش آخرم درباره حوادث بعد از انتخابات 88 است. شما الان که به آن حوادث نگاه می‌کنید چه تحلیلی دارید؟
بازنده حوادث بعد از انتخابات ۸۸ همه بودند. همه طرف‌های حادثه باختند. نمی‌دانم آیا می‌توان امیدوار بود که این هزینه سنگین، تجربه ماندگار و غیر قابل تردیدی را برای دو جناح بزرگ کشور و سازمان‌هایی چون شورای نگهبان و سپاه نهادینه کرده باشد یا خیر. اگر انتخابات ۱۳۹۲ را نتیجه تجربه ۸۸ بدانیم که برداشت قرین به صحتی است ولی بعید می‌دانم که بتوانیم این تجربه را نهادینه‌شده فرض کنیم چون طرف‌های درگیر به جای آسیب‌شناسی عملکرد خویش، در طول ۴ سال گذشته در پی محکوم کردن طرف مقابل بوده‌اند؛ همچنانکه گفتمان حاکم بر نمایندگان مجلس در رای اعتماد به کابینه پیشنهادی روحانی ادامه خطای گذشته و مقصر دانستن انحصاری طرف مقابل بود.