پاسخ هایی که جواد مجابی داد

عصر خبر:جواد مجابی – نویسنده، شاعر و منتقد – در بیست و سومین نشست کتاب‌فروشی آینده حاضر شد و به پرسش‌هایی درباره حوزه‌های مختلف کاری‌اش پاسخ داد.

به گزارش ایسنا، در ابتدای جلسه علی دهباشی ضمن خوشامدگویی گفت: دکتر مجابی نیازی به معرفی ندارند. در شعر که ده‌ها مجموعه دارند و بخشی را با عنوان کلیات توسط انتشارات نگاه به چاپ رسانده‌اند که دربرگیرنده تمام اشعارشان است. حوزه رمان که سال‌های پیش‌تر شروع شده و همین مقدار پشت چاپ مانده که روزگار باید بر این امر مجالی دهد. در حوزه نقد ادبی همین طور و هنرمندان نقاش و هنرهای تجسمی ما با دکتر مجابی از زاویه‌ای دیگر آشنا هستند. ادبیات نقد ما در هنرهای تجسمی: نقاشی، مجسمه‌سازی و خوشنویسی و … مدیون دکتر مجابی است. بیش از هزاران صفحه مقاله و سخنرانی و کتاب مستقل بویژه درباره هنر معاصر ایران داشته‌اند که هر کسی بخواهد امروزه از کمال الملک تا نقاشان و مجسمه‌سازان و خوشنویسان دوران کنونی را مطالعه کند باید به آثار ایشان مراجعه کند. مجموعه کوچکی از آن‌ها کتاب «سرآمدان هنر نو» است که اخیراً به انتشار رسیده است. بخشی از خاطرات ایشان هم در مجموعه تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران منتشر شده که یک حجم هفتصدصفحه‌ای در کنار این خاطرات نیز هست که قرار است به زودی منتشر شود.

دیدار یا جواد مجابی

در ادامه،‌ جواد مجابی به پرسش‌ها پاسخ گفت که بخش‌هایی از آن به شرح زیر است.

– این راز و رمز و موفقیت و رسیدن به نثری دلپذیر و زلال را از چه راهی به دست آوردید و چگونه توانستید به این نثر مستقل در زبان فارسی در بخش شعر و رمان، دست پیدا کنید؟

– چخوف می‌گوید برای نویسنده بودن هر روز باید بنویسید و البته این منوط به داشتن قریحه است. وقتی استعدادی را داری باید تمام عمر را بنویسی و بخوانی تا قادر باشی حرف های خود را به دیگران به بهترین وجه منتقل کنی. من در واقع سعی کردم به این توصیه چخوف عمل کنم و تقریباً از سال 1335 که در کلاس پنجم درس می خواندم ، هر روز می نوشتم و این نوشتن هیچ گاه قطع نشد و سال ها ادامه یافت. پیش از نوشتن بسیار می خواندم تا به مصیبت دکتر ناظر زاده کرمانی دچار نشوم که وقتی در اواخر عمرشان ایشان را ملاقات کردم دیدم با چشمانی پیر و خسته کتاب می خوانند. گفتم:” استاد چرا کتاب می خوانید؟ ” گفت:” من یک اشتباه کردم آن زمانی که باید می خواندم نوشتم و حالا که باید بنویسم می خوانم.”

البته این بیشتر طنزی بود از ایشان اما گاهی این اتفاق می افتد و این اشتباه پیش می آید. تصور می کنم که یکی از کارهایی که فروتنانه باید دنبال شود خواندن و نوشتن مداوم است و راهی جز این برای اینکه آدمی فکر و ذهن و قلم خود را صیقل بخشد وجود ندارد. البته نه فقط در زمینه نوشتن بلکه در زمینه نقاشی، مجسمه سازی، موسیقی و هر زمینه ای «استمرار» مسأله اصلی و البته داشتن قریحه شرط لازم است، که خب بخش دوم در اختیار آدم نیست بلکه ناشی از ساختار مغزی هر فرد است. آن کانکت ها و ارتباطات مغزی است که یک استعداد خاص را در یک فرد پدید می آورد. اما این تنها یک سرمایه اولیه است و این سرمایه باید به کار بیفتد و به یک ثروت بزرگ تبدیل شود و آن کار شبانه روزی خواندن و نوشتن تا پایان عمر است و در این میان هیچ‌گاه آدمی به حد مطلوب خود نخواهد رسید. اما همین که در این راه گام برمی دارد نشان دهنده پیشرفت وی در این زمینه است.

ادبیات قدیم همیشه برایم مسأله مهم و اصلی بوده است و تقریباً از دوران دبیرستان تا به امروز هیچ‌گاه من از خواندن ادبیات قدیم ایران چه شعر و چه نثر دست برنداشته‌ام. آثاری چون گلستان سعدی و متون عرفانی بسیار در زمینه نگارش و در بهتر شدن زبان نوشتاری پالوده تر و گسترده تر کمکم کرد. به هر حال همه ما مفاهیمی در ذهن داریم که گنجینه واژگان ماست و ما را قادر می سازد آنچه را در ذهن داریم به دیگران منتقل کنیم و هر چه گستردگی و عمق این واژگان بیشتر باشد طبیعتاً در انتقال مفاهیم به دیگران تواناتر خواهیم بود. هر موضوعی نثر مقتضی با مفهوم خود را دارد. مثلاً در رمان «شب ملخ» از یک زبان ساده روزمره استفاده کردم ولی در «مومیایی» چون مسأله فشرده کردن یک تاریخ دو هزار ساله است از متنی قدیمی تر استفاده کردم. در نوشتن مقالات در روزنامه با زبانی عام تر به نوشتن پرداختم اما در بخش شعر این روند را به کار نبرده ام و نخواهم برد.

من یاد گرفتم که هر رسانه ای اقتضایی دارد و هنگامی که به عنوان مثال نقدی در مورد یک اثر نقاشی می نویسم باید طوری باشد که اولاً برای خود هنرمند نقاش مفید باشد و نکات خوب و بد کار او را بیان کند و ثانیاً دیگران را راغب سازد تا از آثار نقاشی یک هنرمند بازدید کنند. بنابراین وقتی شخصی می خواهد در باره کتاب «جیمز جویس» چیزی بنویسد می تواند خاص تر باشد و لازم نیست از دید عموم نوشته شود. همانند مقالاتی که حاوی یک اندیشه فلسفی است و می تواند خوانندگان خاص خود را داشته باشد. به این دلیل بود که از زبان های مختلف استفاده کردم که این ها تنها ناشی از یک ریشه است و آن ریشه تفهیم و تفاهم است و متاسفانه زبان که باید وسیله تفهیم و تفاهم باشد این روزها وسیله سوءتفاهم شده است. یعنی بسیاری از ما زبان را به گونه ای به کار می بریم که اصلاً خوانندگان آثار ما قادر به درک آنچه ما می گوییم نیستند و این را علامت آگاهی و دانایی خود می دانیم. وقتی ما در رسانه ای می نویسیم بایستی حرف ها پذیرفتنی و مؤثر باشد.

دیدار یا جواد مجابی

-بخش دوم این سوال این است که برای نوشتن نیاز به رابطه با زبان فارسی داریم. پس باید با سرچشمه های این زبان آشنایی داشت. یک نویسنده که اکنون با زبان فارسی می نویسد باید چه نسبتی با این زبان برقرار کند و در چه حد باید تسلط بر متون مختلف داشته باشد تا بتواند متنی را بنویسد؟

– در واقع توانایی به زبان کافی نیست. عاشق زبان بودن است که اهمیت دارد. آدم باید با زبان در یک عشق بازی مداوم باشد و زبان برای او یک موجود زنده ی قابل درک باشد. همانطور که نقاشی و دیگر آثار اینگونه اند. بدون عشق ورزیدن به رسانه ای که در آن کار می کنیم، قادر نخواهیم بود که رشد کنیم. شاید مهارت هایی را به دست بیاوریم. من نمونه های خیلی خوب ادبیات قدیم در زمینه های مختلف عرفانی و ادبی و تاریخی را خواندم و شیفته ساختار زبان فارسی شدم. گاهی که در نوشته خود شک می کنم آن را با الگوهای قدیمی اش می سنجم و به متون قدیمی مراجعه می کنم تا ببینم به عنوان مثال بیهقی یا ابوسعید ابوالخیر آن را چگونه بیان داشته اند. البته این بدان معنا نیست که از آثار ارزشمند ترجمه شده سود نمی برم چون معتقدم این آثار بخش عظیمی از ادبیات ما را رونق بخشیده است. مترجمان خوبی چون احمد شاملو، محمد قاضی، رضا سیدحسینی و … زبان ما را گسترش دادند و ما با خواندن ترجمه های ایشان به ظرفیت های متفاوتی از زبان دسترسی پیدا می کنیم. وقتی شخص با این حوزه های مختلف آشنا می شود به تدریج یک نوع رابطه معنوی برای او ایجاد می شود. البته این گاهی هم باعث ترس در نوشتن است. وقتی متون درجه یک را می خوانیم در خلوت از خود این را می پرسیم که تو چطور جر‌ات کردی و می نویسی؟!

یک بار با دولت‌آبادی صحبت می کردم. به ایشان گفتم هر بار مولوی می خوانم حس می کنم که بیخود کرده ام این همه شعر گفته ام! گفت که البته اگر من هم بیهقی را خیلی خوب خوانده بودم شاید دست به نوشتن نمی زدم. در واقع این میراث و گنجینه ما آنقدر مهم است که باید بسیار کوشش کنیم تا شاگردانی وفادار این شیوه باشیم. وقتی یک نقاش ایرانی با میراثی که از قرن هفتم تاکنون با آثاری درجه یک ماندگار شده است، روبه‌رو می شود باید با احتیاط بیشتری کار کند تا اینکه اصلاً نداند این میراث چیست. دانستن این میزان زیبایی و خلاقیت که در نگارگری دوره تیموری و مغولی بوده است و در مکتب هرات و قزوین و …. هم کمک کننده است هم باعث ترس. به گمانم این ترس بسیار مهم تر است. اینکه ما حس کنیم در عرصه ای داریم کار می کنیم که استادان بزرگ هنوز حضور دارند و سایه شان بر سر ماست و در واقع اگر شاعر و نویسنده ای این تصور را داشته باشد که در محضر جهان می نویسد نه برای شهر خود و کشور خود پس با فروتنی بیشتری کار می کند و می فهمد که هیچ نیست و تنها شاگردی است که از ترکیب این دانش ها و خلاقیت ها بهره ای یافته است. این فروتنی یک امر ریاکانه نیست باید در ذهن یک هنرمند رسوب کند و در این زمینه کوشش کند.

– طنز عنصر بسیار مهمی است که در آثار شما چه در رمان و چه در مجموعه نوشته هایتان وجود دارد و کمتر نویسنده ای در زبان فارسی دوران معاصر به این توانایی دست پیدا کرده است. این نگارش طنزگونه از کجا برای شما ایجاد شد؟ بسیاری در این زمینه تلاش کرده اند که آثار موفقی نداشته‌اند و شاید بسیاری هم به اهمیت کاربرد طنز در نوشتن نرسیده باشند.

– بخشی از این طنز موروثی است. خاندانم همیشه آدم های شوخ طبعی بوده اند. در واقع در خاندان من شوخی کردن یک مسأله جدی است!

تعریفی از طنز دارم. معتقدم طنز یک بینش است و یک شیوه نیست. امور دنیا دو بخش است: یا جدی است و یا شوخی است. در دنیا عده ای به جدی بودن امورش شک کردند و زیر خنده زدند و پایه های جدی را لق کردند. حالا این پایه های جدی ممکن است آداب و رسوم، قواعد و قوانین، آیین ها و … باشد. به هر حال عده ای در دورانی درباره موضوعی تردید به خرج دادند و آن تردید آرام آرام گسترش پیدا کرد.

طنز نوعی بینش است به جامعه بشری. یک نوع نگاه عمیق است که تنها منحصر در یک رسانه نیست. بلکه در تمام آثار و هنرها چون ادبیات، نقاشی، شعر، سینما و معماری وجود دارد.

طنز یک ابررسانه است. بالاتر از رسانه های هنری است و در تمام هنرها وجود دارد. این بینش چند مشخصه دارد: یکی اینکه تردید برانگیز است هیچ چیز را قطعی نمی بیند و هیچ چیز را جدی نمی گیرد. فکر نمی کند این تنها حرفی است که می توان زد و درواقع «جز این نیست» را قبول ندارد. بلکه می گوید که این هست و چیزهای دیگر هم ممکن است باشد و با لحنی شوخی آمیز باید یک نقد اجتماعی دائم و خردورزانه باشد. در واقع یک طیف است که از هجو و دشنام و متلک و استهزاء شروع می شود تا به یک طنز موقعیت و ادبی می رسد و بستگی دارد ما در کجای این طیف باشیم. ادبیات را هم بخوانیم خواهیم دید که ادبیات ما نیز بدین گونه آغاز شده است. شاعران در رقابت با هم یکدیگر را هجو می کردند یا در عربستان قبایل به هجو یکدیگر می پرداختند تا دیگری را از میدان به در کنند. البته این ها یک سری مسائل شخصی است اما باید به یک مسأله ی اجتماعی تبدیل شود و وقتی مسأله اجتماعی بود باید نه به شاخه بلکه به ریشه توجه شود. به همین علت است که بسیاری از نشریات فکاهی مورد قبول نیستند چوم آن ها ریشه ها را حذف می کنند و به اعماق و ژرفا و ریشه بی توجه هستند.

اشخاصی چون «وودی آلن» و «چارلی چاپلین» و «سروانتس» این ها ما را از وضعیت مصیبت بار و طنز آمیزی که در آن هستیم آگاه می کنند. پس طنز ابزاری است برای آزاد کردن انسانها.

– یک نویسنده، شاعر و بخصوص روزنامه نگار جوان برای اینکه بتواند از عنصر طنز در نوشته هایشان استفاده کند و با این مقوله بیشتر آشنا شود چه باید بخواند و چه تمرین هایی انجام دهد؟

– طبیعتاً کسانی که در زمینه طنز ادبی در مطبوعات مؤثر بوده اند اشخاصی مثل عمران صلاحی، محمود عنایت و احمد احرار این ها همه ادیب هستند. کارشان را از مطبوعات شروع نکرده اند اشخاصی هستند که با مطالعه متون قدیمی با سرمایه ای به این میدان آمده اند . شخصی چون دهخدا یک عمر نظم و نثر کل ایران را خوانده و در ذهن داشته است و هنگامی که می خواهد چرند و پرند را بنویسد اگرچه به ساده ترین زبان می نویسد ولی پشت آن دانش وسیعی از خوانده های آثار ادیبانی چون بیهقی و رودکی و حافظ و سعدی و … است. اما به مقتضای اثر، ساده سخن می گوید. دو فرد را بسیار دوست دارم یکی مصدق و دیگری دهخدا است. دهخدا جزو افرادی است که الگوی من است؛ از این بابت که گفت من در تمام زندگی ام دوروز کارم را تعطیل کردم یک روزی که مادرم درگذشت و روزی دیگر که به شدت بیمار بودم و نمی توانستم قلم در دست بگیرم.

– از متونی که برای دسترسی پیدا کردن به توانایی درنوشتن طنز زبان فارسی، لازم است خوانده شود می توانید معرفی کنید؟

– تصور می کنم یکی از بهترین نمونه ها، «عبید» است. آنطور که می دانید طنز ابتدا در شعر بوده است چون شعر دامنه وسیع تری در آن زمان داشته مردم آن را حفظ می کنند و در جامعه منتقل می کنند.سعدی طنز را در شعر و در نثر گلستان آورده است. ولی گرفتاری که وجود دارد این است که فصاحت درخشان سعدی مانع دیدن آن طنزها شده است. طنز درخشان و گاهی طنز سیاه در آثار وی پدیدار شده است.

برای آشنایی با طنز ادبی ایران گلستان اثر بسیار مهمی است و برای گسترده شدن افق ذهنی ادبیات اروپا هم بسیار مؤثر است. می توان اثری چون «دن کیشوت» را نام برد که در آن سروانتس به ما یاد داد که همه ما به رغم جدی گرفتن خود یک دن کیشوتی بیش نیستیم و تنها توهماتی از پهلوانی و سلحشوری در ماست. افرادی چون ایتالو کالوینو بسیار مؤثر هستند. حتی برخی از کارهای کافکا بسیار عمیق است. در ادبیات معاصر ایران آثار صادق هدایت می تواند بسیار مؤثر باشد. دیگر نویسنده بهرام صادقی است. در برخی از آثار غلامحسین ساعدی نیز می توان به طنز دست یافت. ایرج پزشک زاد و همینطور دهخدا که چرند و پرند نمونه های عالی آن است. این ها طنز های خالص و مدرن است و خوانش آن ها ضروری است.

دیدار یا جواد مجابی

– اگر بخواهید 10 رمان برجسته زبان فارسی را انتخاب کنید کدام یک را نام می برید؟

– مجابی: بوف کور صادق هدایت و سووشون سیمین دانشور و مدیر مدرسه جلال آل احمد و برخی کارهای ساعدی گرچه رمان هایش چندان خوب نیست و البته جلد سوم روزگار سپری‌شده مردم سالخورده دولت‌آبادی را که نقدی هم بر آن داشتم می توانم نام ببرم. چون اعتقاد دارم دولت‌آبادی در روزگار سپری‌شده خواسته از دنیای خود فراتر رود. البته در آن زمان کلیدر آنقدر قدرت داشت که در ذهن آدم ها رسوب کرد و این اثر دوم کمتر خوانده شد. اصل هر هنرمندی فراتر از خود رفتن است نه در یک مکان و زمان ماندن. این اثر تجارب شهری یک نویسنده از دوران عجیب و غریب سیاسی و فرهنگی است. از کارهای نویسندگان جوان هم اگر نامی نمی برم دلیل بر بد بودن آثارشان نیست تنها باید زمان بگذرد تا ماندگاری یک اثر و واکنش جامعه در طول سال ها به این آثار مشخص شود. در جامعه ما هنرمندان به طور موقتی آثاری فاخر خلق می کنند. این استمرار و ماندگاری سال های سال است و تداوم حضور یک هنرمند با کارهای جدید در چندین دهه مطرح بودن او را سبب می شود.

– از شما در بخش هنرهای تجسمی چندین کتاب چاپ شده است. کتاب «سرآمدان هنر نو» از مهمترین آثار شماست که مرجعی خوب برای اشخاصی است که بخواهند در مورد آثار هنری ایران مطالعات و تحقیقاتی انجام دهند. در مورد این استقبالی که نسبت به خرید تابلو های نقاشی ایران با رقم های بسیار بالا روبه‌رو هستیم و این قضیه به یک‌باره در هنرهای تجسمی اتفاق افتاده است تصور می فرمایید این طبیعی است و آیا تداوم خواهد داشت؟

– دوستی در آلمان داشتم که نقاشی می کرد. گفتم:” تو که نقاش نبودی!” گفت:” آخر شعر را که نمی شود فروخت اما نقاشی را می شود!” دیدم حرف معقولی است ولی هرگز نقاش نشد! به عنوان شخصی که اقتصاد خواندم و هیچگاه سودی از اقتصاد نبردم معتقدم هر هنری باید اقتصاد پویای خود را داشته باشد. کتابی که تیراژش به 10 هزار می رسد می تواند برای نویسنده اش منبع درآمدی باشد که بنشیند و به طور حرفه ای کتاب بنویسد و به فکر تأمین درآمد خود از راه های اقتصادی دیگری نباشد. در فرهنگ ما مسأله تصویر اهمیت چندانی نداشته و آموزش و الفبای آن در جامعه رواج نداشته است. ما یک سری مینیاتورهای درجه یک در گنجینه های جهان داریم و برخی در نسخ نفیس است و تعدادی تصاویر چاپ سنگی. حتی در کتب درسی هم نقاشی نیست تا شخص با این مقوله آشنا شود. در دوره گذشته بین سال های 1345 تا 1355 بازار نقاشی به وجود آمد و بانک ها و سایر مؤسسات دولتی را وادار به خرید این آثار و استفاده از آن ها می کردند اما دوامی نداشت. این اواخر به همت عده ای در بازار تهران و بازار دوبی، نقاشی بازاری پیدا کرده است. این به نفع نقاشان است گرچه بسیاری ناراضی هستند از اینکه تمام درآمد به آن ها تعلق نمی گیرد و گروهی در پی سوء استفاده هستند اما این مسائل خاصیت سرمایه داری است و آنقدرها هم اهمیتی ندارد. این بازار باید ادامه پیدا کند. به مرور زمان این بی انضباطی و ناهنجاری می گذرد و حق به حق دار می رسد و اوضاع بهتر خواهد شد. شخصی می گفت که چرا کیارستمی عکسش را 20 میلیون تومان می فروشد؟ گفتم که عالی است چون تو می توانی بر روی عکست پنج میلیون تومان قیمت بگذاری. وقتی اثر هنری بازار خود را دارد منتقدش پیدا می شود. در سینمای ایران اینگونه بود. وقتی سرمایه گذاری شد مردم برای دیدن فیلم ها می خواستند بدانند که کدام فیلم ارزش دیدن دارد. منتقدانی آمدند و آثار را نقد کردند و در واقع راهنمایی برای معرفی آثار برای مردم بودند. کریستی دوبی به دهه های آینده فکر می کند که دو کشور بزرگ چین و هند سرمایه داران بزرگ آینده خواهند بود و به بازار ترکیه و ایران توجهی ندارد. ولی در عین حال می توانیم از این شرایط استفاده کنیم و خوش بین باشیم. باید فرهنگ سازی شود. چرا وقتی تابلو سهراب سپهری دو میلیارد تومان فروخته می شود همه اعتراض می کنند اما آثار نقاشان اروپایی با مبالغ بیشتری به فروش می رسد ، کسی متعجب نمی‌شود.

این نشست با همکاری بنیاد فرهنگی و اجتماعی ملت، دایرةالمعارف بزرگ اسلامی، بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار، گنجینه پژوهشی ایرج افشار و مجله بخارا برگزار شد.