ناگفته‌های حداد از ائتلاف سه‌گانه
روابط روسیه با غرب بعد از جنگ سرد هیچ‌گاه به اندازه امروز تلخ و حساس و شکننده نبوده است. البته این تحلیل بنده تا این لحظه و در نیمه اول اسفند ماه است و روند اتفاقات تا زمان انتشار این گفت و گو ممکن است شرایط را تغییر دهد.
عصر خبر :رئیس فراکسیون اصولگرایان مجلس با بیان اینکه تضادی میان اظهارنظر آقای لاریجانی و من وجود ندارد، گفت: اگر عده‌ای اراده کرده باشند فراکسیون جدیدی تشکیل دهند و چنین روشی را در پیش بگیرند، کسی نمی‌تواند مانع آنها شود.
به گزارش خبرگزاری فارس غلامعلی حدادعادل رئیس فراکسیون اصولگرایان مجلس طی گفت‌وگویی به ناگفته‌های انتخابات 92، ائتلاف سه‌گانه، تشکیل فراکسیون اعتدال در مجلس و مباحث دیگری پرداخته است؛ آنچه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی مثلث با حدادعادل است:
فکر می‌کنم مناسب باشد که گفت‌وگو را با مرور سال 92 آغاز کنیم، سالی که گذشت برای شما چگونه بود؟
سال 92 سال مهمی در سیاست ایران بود، ما این سال را به دو بخش سه ماهه و نه ماهه تقسیم می‌کنیم؛ سه ماه نخست، تلاش انتخاباتی بود و نه ماه بعد، دوران جدید آقای روحانی که آن دوران را به دوران اعتدال و تدبیر و امید موسوم کردند.
در سه ماهه اول تلاش ما این بود که ائتلاف سه‌گانه به نتیجه برسد و اصولگرایان حتی الامکان با نامزد واحد وارد انتخابات شوند که متاسفانه این تلاش به نتیجه نرسید و نه تنها در ائتلاف سه‌گانه وحدت حاصل نشد بلکه نامزدهای دیگری هم خارج از ائتلاف سه‌گانه وارد صحنه شدند و تصمیم‌گیری برای مردمی که می‌خواستند به اصولگرایان رای دهند، دشوارتر شد.
از سوی دیگر، با رفتن آقای عارف هم زمینه‌ای برای پیروزی اصلاح‌طلبان فراهم شد و هم در میان آنها وحدت ایجاد شد، مجموع این عوامل به نتیجه انتخابات 24 خرداد منتهی شد اگرچه این روند مطلوب ما نبود اما یک خوشحالی برای ما پدید آمد و آن برگزاری انتخابات بود؛ این انتخابات برای انقلاب و نظام چند امتیاز به بار آورد، اول اینکه مردم با درصد بالایی در انتخابات شرکت کردند.
دوم اینکه انتخابات با نظام و آرامش تحسین‌برانگیز برگزار شد؛ با اینکه بیش از یکصد و چهل هزار صندوق رای در کشور بود و انتخابات ریاست جمهوری و شوراها به طور همزمان برگزار می‌شد اما کوچک‌ترین آسیبی به کسی وارد نشد و حتی خون از بینی کسی نیامد. کمترین شکایت‌ها در طول انتخابات‌های 35 سال گذشته، در این دوره به شورای نگهبان واصل شد. نکته سوم این بود که یکی از نامزدها تنها با هفت دهم درصد، بیش از 50 درصد به ریاست جمهوری انتخاب شد یعنی اگر سیصد هزار رای جابجا می‌شد انتخابات به دور دوم می رفت.
این نکته سوم از آن دو نکته اول برای ما مهمتر بود؛ چراکه از سال 88 اهل فتنه و همدستان و پشتیبانان خارجی آنها تبلیغ کرده بودند که در انتخابات سال 88 تقلب صورت گرفته است. ملت ایران با حضور در انتخابات ثابت کرد که این تهمت را باور ندارد. اگر ملت تصور می‌کرد که دولت اهل تقلب است، دلیلی نداشت که از انتخابات استقبال کند. همان دولتی که انتخابات سال 88 را برگزار کرده بود انتخابات سال 92 را برگزار کرد و این انتخابات بطلان عملی تهمت تقلب بر نظام بود. از این جهت بسیار پیام مثبتی داشت. البته از عجایب روزگار این است که همان کسانی که بر طبل ادعای تقلب می‌کوبیدند مدعی شدند که این انتخابات سالمترین انتخابات دنیاست و حتی به سخن مقام معظم رهبری که فرموده بودند رای مردم حق الناس است استناد کردند اما همان اشخاص به صحبت رهبری در نماز جمعه 29 خرداد 88 که فرموده بودند نظام اسلامی اهل خیانت نیست استناد نکردند.
این انتخابات در عین حال که صداقت نظام را اثبات کرد، سیاسی کاری برخی از سیاستمداران حرفه‌ای را هم ثابت کرد که وقتی نتیجه انتخابات به نفع آنها باشد مدعی سلامت انتخابات می‌شوند اما اگر نتیجه را نپسندند نظام را به تقلب متهم می‌کنند. بنده فکر می‌کنم که اگرچه نتیجه انتخابات پیروزی نامزدهای اصولگرایان نبود اما پیروزی اصلاح طلبان هم نبود و عملا نادرستی ادعای کسانی را که نظام را به تقلب متهم می‌کردند اثبات کرد. اما نه ماه بعدی، اگرچه از نظر دولت آقای روحانی دوران تدبیر و امید بوده است، اما من این دوران را دوران «بیم و امید» می‌نامم.
شرایط خودتان در این سال چگونه بود؟
– همه اینهایی که می‌گویم به کارهای خودم مربوط است. کدام قسمتش را بگویم؟ من خودم دارم صحبت می‌کنم. (خنده)
اساسا چه زمانی احساس کردید که فضای انتخابات در حال تغییر است و آقای روحانی در حال نزدیک شدن به پیروزی است؟ اصلا فکر می‌کردید که این تغییر صورت بگیرد؟
– نه، این احتمال را نمی‌دادیم؛ چراکه نظرسنجی‌ها تا دو هفته قل از انتخابات با نتیجه ای که به دست آمد به کلی متفاوت بود. تنها در هفته آخر بود که می‌شد احتمال داد آقای روحانی پیروز می‌شود.
بعد از مناظره چنین احساسی کردید؟
– در هفته آخر که بعد از مناظره‌ها بود، نظرسنجی روند متفاوتی نسبت به قبل پیدا کرد.
دلیل اصلی به نتیجه نرسیدن ائتلاف سه گانه چه بود؟
– علت اصلی این بود که ما نتوانستیم به یک معیاری برای کنار رفتن دو نفر و باقی ماندن یک نفر برسیم که مورد قبول هر سه نفر باشد. آقای قالیباف بیشتر به نتایج نظرسنجی‌ها تمایل داشتند اما آقای ولایتی به نظر علما، جامعه روحانیت و جامعه مدرسین توجه می‌کردند. بنده هم در فکر جمع بین این دو معیار بودم. علاوه بر این، در تعیین زمان کناره‌گیری هم اختلاف‌نظر وجود داشت.
گاهی فکر می‌شد که خوب است در فروردین ماه دو نفر کنار بروند. بعد از مدتی گفته شد که بهتر است هر سه نفر در ستادهای مشترک و ستادهای اختصاصی‌شان، خود را معرفی کنند و تبلیغات انجام دهند تا نتیجه نظرسنجی‌ها واقعی‌تر باشد. بعد گفته شد که صبر کنیم و ببینیم که چه کسانی ثبت نام می‌کنند. سپس گفته شد صبر کنیم و ببینیم چه کسانی تایید می‌شوند. بعد از آن گفته شد که بهتر است هر سه نفر از فرصت حضور در مناظره‌ها استفاده کنند. این عوامل تصمیم‌گیری را به تعویق انداخت. در روزی که باید تصمیم نهایی را می‌گرفتیم، فضا به قدری مه‌آلود شد که فقط یک نفر کنار رفت و دو نفر دیگر در صحنه باقی ماندند. و متاسفانه هر کسی راه خودش را در پیش گرفت. اینکه آنهایی که ماندند چرا ماندند و آنهایی که رفتند چرا رفتند بحثی است که هر کسی باید خودش نظرش را درباره آن بگوید. من فکر می‌کنم که اگر بخواهم بیشتر از این گذشته را نبش قبر کنم، جایز نباشد؛ چون نبش قبر جایز نیست. (خنده)
نکته‌ای که در خصوص بیانیه انصراف شما وجود دارد، این است که در آن از فرد خاصی نام نبرده بودید. علت چه بود؟
– من یا باید به نفع آقای قالیباف کنار می‌رفتم که در زمان انصراف من رای او در نظرسنجی بالاتر از آقای ولایتی بود یا به نفع آقای جلیلی کنار می‌رفتم که جمع زیادی از جوانان انقلابی و حزب‌اللهی طرفدار او بودند. من نمی‌خواستم با این موضع‌گیری، اختلاف و دوگانگی در داخل حوزه اصولگرایان را تشدید کنم چراکه شاهد بودم که در ماه‌های قبل از رأی‌گیری جماعتی که در ابتدا دنبال آقای لنکرانی بودند و بعد از انصراف ایشان به دنبال آقای جلیلی رفتند بیشترین انتقاد را نسبت به آقای قالیباف وارد می‌کردند و اصلا کار ما طوری شده بود که در جلسات سخنرانی برای انتخابات، باید وقتمان صرف پاسخگویی به شبهات طرفداران پایداری می‌شد که بر خود اصولگرایان وارد می‌کردند.
ما ندیدیم که یک موضع همگانی و جدی نسبت به اصلاح‌طلبان وارد کنند. نه این که با اصلاح‌طلبان موافق بودند بلکه برنامه تبلیغاتی‌شان بیشتر از آنکه متوجه اصلاح‌طلبان باشد متوجه آقای قالیباف بود. متاسفانه چنین دوگانگی شدیدی در داخل حوزه اصولگرایان به وجود آمده بود. بنده ترجیح دادم به جای اینکه در بیانیه انصراف این دو قطبی را تشدید کنم، در عمل تلاش کنم که آقایان ولایتی و جلیلی به نفع آقای قالیباف انصراف دهند.
به نظرم با توجه به بالاتر بودن رای آقای قالیباف این اقدام معقولی بود؛ کما اینکه نتیجه انتخابات هم چنین نگاهی را اثبات کرد، اما متاسفانه تلاش‌های من به نتیجه نرسید. تنها من هم نبودم که برای چنین کاری تلاش می‌کردم. افراد دیگری هم بودند که فعال بودند اما یک جریان مقابلی هم بود که این کناره‌گیری‌ها صورت نگیرد، بعدها هم در اخبار خواندید که برخی افراد از افراد دیگری تشکر کردند و از آنها نام بردند که اینها باعث شدند فلان فرد در ائتلاف کناره‌گیری نکند و آقای روحانی پیروز شود.
یعنی در داخل خود ما، در عالم سیاست مشخص شد که دست هایی در کار بود که اختلاف و تفرقه میان اصولگرایان را تا روز انتخابات نگه دارد. اینها واقعیت‌هایی است که من به اشاره از آنها می‌گذرم و شما و خوانندگان‌تان از آنها خبر دارید.
درخصوص تلاش برای انصراف آن دو نفر ناگفته‌ای وجود دارد که بتوان آن را بازگو کرد؟
آنچه ما شنیده‌ایم تلاش‌های آیت‌الله مهدوی‌کنی بود اما در خصوص شما هیچ بحثی به طور جدی نشده است.
– من با دفتر آیت‌الله مهدوی‌کنی و خود ایشان صحبت کردم، به قم سفر کردم و با آیت‌الله مصباح و آیت‌الله یزدی ملاقات کردم، با آقای باهنر که در هفته‌های آخر رییس ستاد آقای ولایتی شده بود صحبت کردم، پیامی برای آقای جلیلی فرستادم و بسیاری اقدامات دیگر؛ تماس‌های تلفنی و حضوری فراوانی در آن 48 ساعت انجام دادم و متاسفانه برخی باورشان شده بود که حتما انتخاب می‌شوند و برخی نمی‌توانستند تصور کنند که چه اتفاقی ممکن است رخ دهد.
این نوع ذهنیت‌ها و آن فعالیت‌های تخریبی برای حفظ تفرقه دست به دست هم داد و مانع از این شد که اصولگرایان با یک نامزد در عرصه حضور پیدا کنند، مردم گیج شدند و مناظره‌ها نیز به این گیجی کمک کرد. البته این ساده‌انگاری است اگر ما تمام بحث انتخابات 92 را در این یک موضوع خلاصه کنیم اما این یک اشاره اجمالی به آرایش اصولگرایان در انتخابات است و عوامل مهم و موثر دیگری هم در این نتیجه وجود داشت.
فکر می‌کنید که اگر آقای قالیباف به تنهایی در صحنه می‌ماند، نتیجه انتخابات تغییر می‌کرد؟
– من تصور می‌کنم که ممکن بود انتخابات به دور دوم کشیده شود و در دور دوم نتیجه دیگری رقم بخورد.
استدلال افرادی که شما با آنها صحبت می‌کردید این بود که در انتخابات پیروز می‌شوند یا تحلیلی از فضا نداشتند؟
– انواع و اقسام حرف‌ها را می‌زدند. برخی اصلا نظرسنجی را قبول نداشتند، برخی دیگر می‌گفتند که شکست خوردن در انتخابات مهم نیست و ما باید به تکلیف عمل کنیم. برخی وقتی به مسجدی می‌رفتند و می‌دیدند که مسجد پر است، فکر می‌کردند که حتما پیروز می‌شوند. برخی مبانی و محاسبات غلط سبب شد که عده‌ای بمانند.
آخرین جلسه ائتلاف سه نفره زمانی که معلوم شد قرار نیست کسی انصراف بدهد چه هنگامی تشکیل شد؟
– هیچ وقت ما ننشستیم و به این نتیجه برسیم که کسی کنار نمی‌رود. حتی در آخرین جلسه هم امیدوار بودیم که سه نفر به یک نفر مبدل شوند.
بعد از مناظره سوم؟
– نخیر؛ شاید از دو هفته قبل از مناظره‌ها ما جلسه‌ای نداشتیم و فقط به تماس‌های تلفنی اکتفا می‌کردیم، به هرحال مشغول تبلیغات و فعالیت بودیم و عملا فرصتی برای برگزاری جلسه نبود.
شما گفتید که دولت آقای روحانی را دولت بیم و امید می‌دانید و نتیجه انتخابات، پیروزی اصلاح‌طلبان نبود. آیا هنوز هم معتقدید که اصلاح‌طلبان در انتخابات پیروز نشده‌اند؟
– من می‌گویم نتیجه انتخابات، پیروزی اصلاح‌طلبان نبود اما نمی‌گویم که اصلاح‌طلبان خود را پیروز انتخابات نمی‌دانند. اتفاقی که افتاده این است که اصلاح‌طلبان به آقای روحانی رای داده‌اند و خود را پیروز انتخابات می‌دانند؛ تردیدی در این مساله نیست. ولی آقای روحانی از ابتدا گفتند که من به هیچ جریانی وابسته نیستم و نامزد اصلاح‌طلبان هم آقای عارف بودند که انصراف دادند؛ در این هم شکی نیست.
بنابراین حرف من درست است و همه کسانی که به آقای روحانی رای دادند، به عنوان یک نامزد اصلاح‌طلب به ایشان رای ندادند. اما آنچه بعد از انتخابات اتفاق افتاد، این بود که ما می‌بینیم کفه انتخاب مسئولین و وزرا به طور محسوسی به نفع اصلاح‌طلبان سنگینی می‌کند؛ گویی یک اتاق فکر نامرئی پشت سر این دولت وجود دارد که ذره‌بین برداشته و جست‌وجو می‌کند که کسی غیر اصلاح‌طلب در مناصب کلیدی نباشد.
البته در برخی موارد اینگونه نیست و ما نمی‌توانیم بگوییم که مثلا وزیر کشور اصولگرا نیست. حتی فشار زیادی وارد می‌شد که آقای رحمانی فضلی وزیر نشود اما در میان استانداران منصوب شده توسط وزیر کشور می‌بینید که رنگ اصلاح‌طلبی غلبه دارد. برای نمونه چند ماه است که بر سر انتخاب استاندار خراسان اختلاف وجود دارد و این نشان می‌دهد که متاسفانه فقط آقای روحانی نیست که تصمیم می‌گیرد.
البته اگر آقای روحانی تصمیم بگیرد، قطعاً اجرا می‌شود اما مشخص است که یک کشاکش پشت‌صحنه‌ای وجود دارد؛ چراکه آقای روحانی به دلایل خاص تصمیم گرفته بود که یک نفر از استانداران آقای احمدی‌نژاد را حفظ کند اما فشار اصلاح‌طلبان این کار را به تعویق انداخته است. نظیر این واقعیت را در خصوص روسای دانشگاهها و جاهای دیگر هم می‌بینید و به همین دلیل است که می‌گویم این دولت، دولت بیم و امید است. چرا می‌گویم بیم؟ ما از اینکه کسی نامش اصلاح‌طلب باشد و مسئولیت کاری برعهده بگیرد، وحشتی نداریم؛ چراکه رقابت سیاسی، مردمسالاری، رفتن یک جریان و آمدن جریان دیگر، چنین نتایجی را هم در همه دنیا به دنبال دارد.
اگر اشخاصی سالم، مدیر، پرکار، عاقل و معتقد به مبانی نظام باشند، ما هیچ بیمی نداریم اسمشان هرچه می‌خواهد باشد. اما آن چیزی که مایه نگرانی است، این است که مبادا شرایط بعد از انتخابات دوم خرداد 76، فضای مجلس ششم و مسیری که به فتنه 88 منتهی شد در کشور تکرار شود. اینکه می‌گویم بیم و امید، از چنین وضعیتی بیم داریم؛ والا از نبودن خودمان بر سر کار و بودن عده‌ای دیگر بیمی نداریم. دعوای ما که نباید دعوای قبیله‌ای باشد؛ نگرانی‌های ما باید براساس مبانی انقلاب باشد.
شما می‌گویید که غلظت بیم از غلظت امیدی که دولت می‌گوید بیشتر است اما اتفاقی که 24 خرداد را با دوم خرداد متفاوت می‌کند، این است که رقبای دولت – حداقل در حوزه رسانه‌ای – بسیار منسجم هستند و اختلافات 4-5 سال اخیر به سرعت ترمیم شده است. شاید بخشی از این مساله به تجربه بعد از دوم خرداد مربوط شود و بخش دیگری پیروزی کمرنگ‌تر آقای روحانی نسبت به آقای خاتمی است. البته این مساله را هم نباید نادیده گرفت که شکست، ایجاد وحدت می‌کند. با این تفاسیر فکر می‌کنید که اصولگرایان می‌توانند به عرصه قدرت اجرایی بازگردند و تجربه تلخ دوران بعد از دوم خرداد تکرار نشود؟
– همان‌طور که اشاره کردید شرایط امروز اصولگرایان، با شرایط آنها بعد از انتخابات دوم خرداد 76 تفاوت‌های بسیاری دارد ولی شرایط اصلاح‌طلبان هم فرق کرده است. شاید آنها هم تصمیم گرفته باشند که لحن خودشان را تعدیل کنند و اگر بدبینانه نگاه کنیم، آنها هم تصمیم گرفته‌اند که تا مدتی چراغ خاموش حرکت کنند و زمان بخرند.
بنابراین، شرایط امروز، متفاوت و در عین حال پیچیده‌تر از شرایط بعد از دوم خرداد 76 است. آنچه فضای سیاسی امروز ایران را با بعد از دوم خرداد متفاوت کرده، تاثیر تصمیم‌گیری‌های خارج از ایران بر فضای سیاسی داخل ایران است.
ما بعد از انتخابات دوم خرداد 76 در عرصه سیاسی با عامل و عنصری به نام تحریم و فشار اقتصادی روبه‌رو نبودیم. نباید امروز این واقعیت را در شرایط سیاسی داخلی ایران نادیده بگیریم و این مساله به مهره‌ای در کنار سایر مهره‌ها در شطرنج سیاسی داخل ایران تبدیل شده است.
در خصوص مدل‌های بازگشت اصولگرایان، اخباری به صورت جسته و گریخته شنیده می‌شود. شما فکر می‌کنید باتوجه به تجربیاتی که وجود دارد و واقعیات صحنه، بهترین مدلی که می‌توان در پیش گرفت، چه مدلی است؟
– آنچه می‌توانم در حال حاضر بگویم این است که قطعاً تکرار روش‌های قبلی ما را به نتیجه نمی‌رساند، ما باید از تجربه بعد از انتخابات مجلس هشتم تا امروز یعنی تجربه انتخابات مجلس نهم، انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم و انتخابات شوراها عبرت بگیریم و بعد از این نخواهیم که با همان الگوهای قبلی به دنبال ائتلاف باشیم، باید الگوی جدیدی بسازیم و طراحی کنیم.
امروز هیچ اصولگرایی نیست که منکر ضرورت وحدت باشد؛ رهبری کسانی را که دم از تکلیف محض می‌زدند، نصیحت کرد که «تکلیف‌گرایی با واقع‌بینی منافات ندارد.» این عبارت بسیار حکیمانه و ملایمی بود، امیدوارم آنها توجه کرده باشند که باید این دو را در کنار هم در نظر بگیرند. بنابراین سراغ هر کسی که بروید، به ضرورت وحدت و ائتلاف، اعتراف می‌کند؛ اما مساله مهم این است که چه ساز و کاری و چه الگویی برای ائتلاف طراحی شود. دستورکار امروز اصولگرایان برای انتخابات بعدی، یافتن الگویی برای وحدت و ائتلاف است.
این روند در چه مرحله‌ای است؟
– تکوین و تکوّن. به قول معروف در دست اقدام است.
گویا اتفاقاتی در حال وقوع در مجلس نهم است که از تغییر آرایش مجلس خبر می‌دهد. گویا قرار است که فراکسیون جدیدی با عنوان «حامیان دولت» یا «اعتدال‌گرایان» در مجلس تاسیس شود، برخی از حامیان آقای روحانی در مجلس نهم می‌گویند که ما نزدیک به 100 نفر هستیم. آیا جریان نزدیک به آقای روحانی این پتانسیل را دارد که فراکسیونی در مجلس تاسیس کند؟
– در دقیق بودن این اعداد و ارقام باید شک کرد ولی اصلاح‌طلبان مجلس از ابتدا حامی دولت بودند. تعداد علنی اینها در ابتدای مجلس بسیار کم بود و برخی می‌گفتند که اصلاح‌طلبان نشان‌دار بیست نفر هم نیستند. گاهی در ابتدای مجلس که برخی می‌پرسیدند چرا فراکسیون رهروان مستقلا اعلام‌حضور کرده است، می‌گفتند که اصلاح‌طلبی وجود ندارد که بخواهید اصولگرایان را در برابر آنها متحد کنید.
اما تعداد بیشتر بود و برخی ظاهر نکرده بودند. در هر صورت، بین 40 تا 60 نفر اصلاح‌طلب بالفعل و بالقوه در مجلس نهم داشتیم. بعد از انتخابات، عده‌ای تصمیم گرفتند که از دولت حمایت کنند. البته همه نمایندگان به نوعی حامی دولت هستند و من یک نفر را هم در مجلس نمی‌شناسم که بخواهد آگاهانه دولت را تضعیف کند. اما عده‌ای تصمیم گرفتند که بیشتر حسن‌های دولت را ببینند. اینها هم به دلایلی این کار را کرده‌اند و مشخص نیست که همه با یک انگیزه این کار را انجام داده باشند؛ ممکن است برخی آینده‌نگری کرده باشند. به هر حال در زمان رای اعتماد به وزرا احساس شد که یک سبد رایی تکرار می‌شود. «حداقل رای‌ها» نشان می‌داد که جریان سومی در مجلس به وجود آمده است. بنده تصور می‌کنم که باید عدد 140 را اصلاح کرد.
منظورتان چیست؟
– «حداقل رای‌ها» به برخی از وزرایی که رای نیاوردند؛ حدس من این است.
دو موضع متفاوت در خصوص این فراکسیون ابراز شد؛ آقای لاریجانی با قاطعیت مخالفت کرد و شما گفتید که نمی‌توان جلوی تشکیل چنین فراکسیونی را گرفت. آیا این صحبت شما بر مبنای این تحلیل است که این فراکسیون به وجود می‌آید؟
– نه.
اگر این فراکسیون ایجاد شود، شما با فراکسیون رهروان ائتلاف می‌کنید یا بازهم ضرورتی برای شکل‌گیری ائتلاف نمی‌بینید؟
– اولا تضادی میان اظهارنظر آقای لاریجانی و من وجود ندارد. اگر بخواهیم فلسفی صحبت کنیم باید بگویم که اظهارنظر من از مقوله «هست» است و اظهارنظر ایشان از موضع «باید»؛ ایشان «باید و نبایدی» صحبت کردند و من «هستی و نیستی». از من سوال کردند که نظر شما چیست؟ من در مجالس قبلی هم دیده‌ام که آرا تغییر می‌کند و طبیعت مجلس هم همین است؛ از این‌رو گفتم که اگر عده‌ای اراده کرده باشند که چنین روشی را در پیش بگیرند، کسی نمی‌تواند مانع آنها شود. در مجلس پنجم بعد از پیروزی آقای خاتمی، چه اتفاقی افتاد؟ این را از کسانی که در مجلس پنجم فعال بودند بپرسید. اما پاسخ اینکه در صورتی که چنین تابلویی بالا برود و سه فراکسیون در مجلس فعالیت کنند ما و رهروان ولایت چه خواهیم کرد، روشن است؛ کار جدیدی نخواهیم کرد و همین کاری را که در چند ماه اخیر انجام داده‌ایم ادامه خواهیم داد. ما در چند ماه اخیر سعی کرده‌ایم با حفظ استقلال و هویت هر دو فراکسیون، در مواردی که اختلاف‌نظر نداشتیم، فراکسیونی عمل نکنیم. یعنی روش ما در حال حاضر، حفظ هویت دو فراکسیون و همگرایی در عمل است.
مثلا ما دلیلی نمی‌بینیم که در خصوص اقتصاد مقاومتی با فراکسیون رهروان مشکلی داشته باشیم؛ چرا ما باید یک موضع به نام اصولگرایان اعلام کنیم و آنها موضعی به نام رهروان؟! بنابراین وقتی می‌خواهیم موضعی را اعلام کنیم، به سراغ دوستان رهروانی می‌رویم و با آنها گفت‌وگو می‌کنیم؛ اگر اختلاف‌نظر نباشد کار واحد انجام می‌دهیم. گاهی اوقات بیانیه‌های با امضای هر دو فراکسیون صادر می‌شود و گاهی هم امضای فراکسیون‌ها را حذف می‌کنیم و با امضای نمایندگان مجلس بیانیه صادر می‌کنیم. ما به دنبال وحدت حداکثری هستیم و فکر می‌کنیم هرچه اختلافات کمتر باشد، به نفع نظام است. اما اگر بنا باشد گروهی تحت‌عنوان حامیان دولت در مجلس تشکیل شود و بخواهند در برخی مسائل مستقل عمل کنند، ما تلاش می‌کنیم حتی‌الامکان مواضع واحدی با رهروان ولایت اتخاذ کنیم.
ممکن است معادلات مجلس در جهتی باشد که شما در خرداد 93 نامزد ریاست مجلس شوید؟
– بله برای من نامزد شدن یا نشدن اصل نیست؛ دوران نامزدبازی ما گذشته است. (خنده) من تصمیمی می‌گیرم که به نفع نظام باشد.
ممکن است فضا دوقطبی شود که در این صورت آقای لاریجانی فضای حمایت اصولگرایان را نخواهند داشت و اصولگرایان به دنبال گزینه‌ای اصولگراتر باشند.
– اولا برای من رقابت با آقای لاریجانی اصل نیست و این را خود آقای لاریجانی هم می‌داند؛ چراکه ایشان بیش از 40 سال است که من را می‌شناسد. ثانیا اگر رقابتی میان من و آقای لاریجانی باشد، قطعا حامیان دولت به آقای لاریجانی رای می‌دهند. بنابراین نه من دلم را به ائتلاف با غیراصولگرایان خوش می‌کنم و نه قصد دارم که از آب گل‌آلود ماهی بگیرم. اصولا این رفتارها با نیت و اخلاص منافات دارد و ما باید ببینیم کدام کار به نفع انقلاب، نظام و کشور است.
در خصوص انتخابات مجلس آینده، برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند که ما باید ائتلاف با آقای روحانی را ادامه دهیم و از این رهگذر وارد مجلس شویم. اما در عین حال برخی از جمله آقای حجاریان علاقه خاصی به آقای ناطق نوری دارند. این علاقه از کجا نشات می‌گیرد؟ امروز آقای ناطق در کجا ایستاده است؟ رابطه ایشان با اصلاح‌طلبان چگونه است؟ آیا همان‌طوری است که اصلاح‌طلبان می‌گویند؟
– بنده بعید می‌دانم آقای ناطق نوری با اصلاح‌طلبان وصلت کنند. حرف‌هایی زده می‌شود ولی با تمام اختلاف‌سلیقه‌ای که من با آقای ناطق دارم بعید می‌دانم ایشان رضایت بدهد و این حرف‌ها را قبول کند.
نامزد شدن ایشان را هم بعید می‌دانید؟
– بله؛ نامزد شدن ایشان را بعید می‌دانم و سرلیست شدن‌شان را بعیدتر می‌دانم.
یعنی اصلاح‌طلبان با آقای عارف وارد این عرصه می‌شوند؟
– این طبیعی‌تر است.
آینده سیاسی آقای احمدی‌نژاد را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا ممکن است اصولگرایان بار دیگر به آقای احمدی‌نژاد مراجعه کنند؟ به هر حال ایشان به عنوان نزدیک‌ترین فرد به اصولگرایان بیشترین رای مردم را دارد.
– البته پیش‌بینی حوادث آینده دشوار است؛ چراکه فضای سیاسی جامعه ایران در سال 92 به تبلور ثابت‌شده‌ای نرسیده است ولی بعید می‌دانم چنین اتفاقی رخ بدهد.
در پایان سال 92 فکر می‌کنید که آقای روحانی رییس‌جمهور چهار ساله خواهند بود یا هشت ساله؟
– بستگی دارد که ایشان در اداره کشور چقدر توانایی نشان دهند، در ایجاد بهبود اقتصادی که امید مردم است موفق شوند و دوستان اصلاح‌طلب ایشان تا چه حدی عاقلانه عمل کنند. شاید در هیچ دوره‌ای ممکن نبود که در پایان سال اول ریاست‌جمهوری کسی پیش‌بینی کنیم دوره رییس‌جمهور چهار ساله است یا هشت ساله و در این دوره این پیش‌بینی از همیشه سخت‌تر است.
چشم‌انداز مذاکرات هسته‌ای را چگونه می‌بینید؟ اصولا چه نگاهی نسبت به تیم مذاکره‌کننده دارید؟ آیا آنها را مساوی دولت می‌دانید یا نظام؟
– معتقدم تیم مذاکره‌کننده، نمی‌تواند از خط قرمزهای نظام عبور کند. درباره نتیجه مذاکره نیز به اندازه برخی افراد در دولت خوشبین نیستم. تصور می‌کنم نتیجه مذاکرات ژنو، برایندی از ملاحظات و مصلحت‌اندیشی‌های متعددی خواهد بود که هم شرایط داخلی ایران جزو این مجموعه ملاحظات است و هم شرایط منطقه‌ای. در واقع جمع‌بندی چندین عامل در کار خواهد بود که 1+5 چقدر پیش بیاید. اما من این احتمال را که 1+5 به بعضی از امیدهای تیم مذاکره‌کننده رضایت دهد، منتفی نمی‌دانم.
یعنی تا حدودی رضایت می‌دهند؟
– بله؛ به قول هواشناسی، کمی تا قسمتی. (خنده)
کدام لحظه را در سال 92 خیلی دوست داشتید و کدام لحظه را دوست نداشتید؟
– به قول حضرت زینب(س)، ما رایت الا جمیلا.
بعد از آن چطور؟
– لحظاتی که رهبری ابراز خوشحالی کردند، برای ما خوشحال‌کننده بود؛ چراکه ایشان دوراندیشی‌هایی دارند که نگاه ما به آن اندازه نافذ نیست.
در اولین دیداری که بعد از انتخابات با رهبری داشتید، چه گذشت؟ درباره پیروزی آقای روحانی چه نظری داشتند؟ آیه‌ای از قرآن هم از ایشان نقل شد…
– کدام آیه؟
* عسی ان تحبوا شیئا و هو شر لکم و عسی ان تکرهوا شیئا و هو خیر لکم.
– این را به من نگفتند؛ اما ایشان به قرآن معتقدند و به این آیه هم اعتقاد دارند. (خنده)
جدال نامه‌ای شما با آقای ولایتی هم توجه بسیاری را به خود جلب کرد. کدورت‌ها و دلخوری‌ها میان شما و ایشان رفع شد؟
– نامه‌ای بین ما رد و بدل نشد. بعد از حضور من در برنامه شناسنامه، آقای ولایتی موضعی گرفتند؛ اما همچنان سلام و علیک ما برقرار است. (خنده)
آقای قالیباف از شما گلایه نکردند که چرا در بیانیه انصراف از ایشان حمایت نکردید؟
– نه؛ ولی همان موقع که من اعلام انصراف کردم، دوستان آقای قالیباف از ستاد ایشان به من زنگ زدند و از من تشکر کردند. چون من بیانیه انصراف را با بیان مقدمات شکل‌گیری ائتلاف شروع کرده بودم و این برای کسانی که چشم به وحدت در ائتلاف دوخته بودند خوشایند بود.
در تعامل دولت و مجلس چه وضعیتی را می‌پسندید؟
– همان اعتدالی که آقای روحانی می‌گوید. بنده واقعا روی کار آمدن آقای روحانی را فرصت مبارکی می‌دانم؛ اگر واقعا بتواند اعتدال را حاکم کند. بنده فکر می‌کنم دعوای چپ و راست یا اصولگرا و اصلاح‌طلب که از ابتدای انقلاب به عنوان آفتی در جامعه ما وجود دارد، قرار است تا قیام قیامت ادامه پیدا کند یا فرد شایسته‌ای حاکم می‌شود و این دعوای قبیله‌ای از بین می‌رود؟ اگر آقای روحانی – همان طور که در سخنرانی‌های خود می‌گوید و بر جایگاه ویژه رهبری تاکید می‌کند – بتواند چنین مبنایی را در عمل محقق کند و همه نیروهایی که اهل فتنه نیستند، در سال 88 علیه نظام فعالیت نکرده‌اند، سالم هستند، اهل فساد اقتصادی نیستند، لایق و مومن هستند، در خط امام(ره) حرکت می‌کنند، غرب‌گرا نیستند، به غرب تکیه نمی‌کنند، لیبرال یا سکولار نیستند، نمی‌گویند که وضع زنان قبل از انقلاب بهتر بود و… بهترین وضعیت در رابطه دولت و مجلس ایجاد می‌شود.
در تصویب لایحه بودجه، دولت احساس کرد که نظر مجلس، نظر کارشناسی است نه نظر سیاسی و برای تضعیف دولت. البته در برخی موارد هم مغایر نظر دولت بود اما طبیعتا نتیجه یک مجلس زنده همین است. واقعا دلیلی وجود ندارد در شرایط سختی که بیگانگان بر ما تحمیل کرده‌اند، ما به جای متحد کردن صفوف در برابر خارجی، در مقابل دولت خودمان صف‌آرایی کنیم. چه دلیلی وجود دارد که ما مدعی مسلمان بودن، انقلابی بودن و در خط امام بودن باشیم اما علیه دولت توطئه کنیم؟ اصلا چنین تصوری وجود ندارد. البته ممکن است بگوییم این کار را بد انجام دادید، بی‌تدبیری کردید، این فرد را منصوب نکنید، این کار را نکنید بهتر است؛ نوع اختلاف‌نظرهای ما با دولت اینگونه است.
در مقابل بیمی که من به آن اشاره می‌کنم، امیدی وجود دارد این است که دیوار تقابل‌های جناحی که سوزاننده وقت و انرژی کشور است، اگر برداشته نمی‌شود، لااقل قدری کوتاه‌تر شود.
در خصوص وضعیت دانشگاهها و وزارت علوم چه نظری دارید؟ به نظر می‌رسد مجموعه اصولگرایان از این وضعیت نگران هستند.
– یکی از نقاط داغ در کابینه، وزارت علوم است که می‌تواند به یک چالش جدی میان دولت و مجلس مبدل شود. اگر تصمیم‌گیری‌ها به سمت اعتدال پیش نرود، لبه برخورد مجلس و دولت در همین نقطه خواهد بود.
ممکن است اولین استیضاح در وزارت علوم باشد؟
– بهتر است فعلا کلمه استیضاح را به کار نبریم. امیدوارم کار به آنجا نرسد.
یعنی معتقدید انتخاب رییس دانشگاه تهران، راستی‌آزمایی اعتدال دولت است؟
– دانشگاهها نباید به میدانی برای اهل فتنه مبدل شود؛ این خط قرمز مجلس است. وزیر علوم هم گفته است که چنین نیتی ندارد.
می‌گویند که در شورای معاونان وزارت علوم، آقای فرجی‌دانا از همه اصولگراتر است. این را شنیده‌اید؟
– از شما می‌شنوم. (خنده)
در آغاز سال 93 کجا هستید؟
– امیدوارم بتوانم در کنار حرم حضرت رضا(ع) باشم.
در خصوص تحولات سوریه و نقش منطقه‌ای ایران چه نظری دارید؟
– تصور می‌کنم که ایران تاثیر خود را در سوریه به‌جا گذاشته است و این تاثیر را بیشتر معنوی می‌دانم تا فیزیکی، مالی و مادی. فکر می‌کنم مردم سوریه به الگوهای مردم ایران در مقاومت و ایستادگی در برابر تروریست‌ها معتقد باشند. آنچه در سوریه مهم است، بسیج مردمی است که این خود مردم سوریه هستند. تاثیر ایران در سوریه این است که الگوهای انقلاب ما کارساز است و نه افراد ما.
می‌گویند چون ژن آمریکایی‌ها دروغ است، ما با آنها آزمون راستی‌آزمایی نداریم. نظر شما در این خصوص چیست؟
– آمریکایی‌ها با اصل انقلاب ما مشکل دارند و برای آینده منطقه و جهان اسلام، برنامه‌ای دارند که براساس آن نباید هیچ دولت مستقلی که بخواهد متفاوت از برنامه آمریکایی‌ها فکر و عمل می‌کند، در منطقه و جهان اسلام وجود داشته باشد. با چنین نگاهی، آنها نتوانسته‌اند انقلاب اسلامی را هضم کنند. مساله هسته‌ای بهانه است و قبل از آن هم آمریکایی‌ها رفتار مشابهی با ما داشتند. همان طور که رهبری گفتند، اگر ما تمام فعالیت‌های هسته‌ای‌مان را یکجا و دفعتا متوقف کنیم، نظر آمریکایی‌ها نسبت به انقلاب تفاوت نخواهد کرد.
با توجه به نزدیکی شرایط ایران و اوکراین، وضعیت این کشور را چگونه می‌بینید؟
– خیلی پیچیده است. اولا من احتمال می‌دهم آمریکایی‌ها اتفاقات اوکراین را به‌عنوان واکنشی در برابر حمایت روسیه از سوریه طراحی کردند؛ لقمةٌ بلقمةٍ. واقعیت دیگر این است که روس‌ها یک بار دیگر اوکراین را از دست داده‌اند و دوباره گرفته‌اند. روس‌ها احتمالا به جای اقدام نظامی و یک اقدام سخت، برنامه درازمدتی برای اوکراین طراحی کنند. غربی‌ها هم احتمالا با کمک مالی بیشتر به اوکراین اجازه نخواهند داد روسیه با سیاست‌های اقتصادی اوضاع اوکراین را به نفع خود متحول کند.
روابط روسیه با غرب بعد از جنگ سرد هیچ‌گاه به اندازه امروز تلخ و حساس و شکننده نبوده است. البته این تحلیل بنده تا این لحظه و در نیمه اول اسفند ماه است و روند اتفاقات تا زمان انتشار این گفت و گو ممکن است شرایط را تغییر دهد.
تحولات مصر بعد از پایان ریاست‌جمهوری مرسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
– من فکر می‌کنم که مصر به سمت خشونت بیشتر خواهد رفت. ما در این کشور شاهد حکمیتی شبیه دوران مبارک خواهیم بود اما در عین حال جامعه مصر شبیه جامعه مصر در دوران سی ساله حکومت مبارک نخواهد بود. هر جایی که مردمسالاری سرکوب شود، باید منتظر خشونت باشید و این حکم در خصوص مصر هم جاری است.
