وزیر اقتصاد: فرمانده اقتصاد ایران شخص رییس‌جمهور هستند

عصر خبر به نقل از روزنامه اعتماد : وسط مصاحبه که شد، گفتند وقت تمام شده است. وزیر روزش را به گفت‌وگو با نشریات مختلف اختصاص داده بود و برخی رسانه‌ها پشت در منتظر مانده بودند تا نوبت‌شان برسد. سوالات بیشتری قرار بود پرسیده شود اما قرار شد که بقیه به صورت مکتوب جواب داده شود. متن مصاحبه را که پیاده کردیم متوجه شدیم، در شرایط کنونی نیازی به تفصیل بحث نیست و مهدی کرباسیان تقریبا به همه سوالاتی که درباره نقش وزارت اقتصاد در اقتصاد ایران بود، پاسخ داده است.
بقیه پرسش‌ها درباره آینده اقتصاد ایران و پیش‌بینی‌ها درباره شاخص‌های کلان اقتصادی در سال ٩٧ بود که حدس زدیم ممکن است در گفت‌وگو با سایر رسانه‌ها بگوید. نتیجه همین متن شد که بخشی از آن به سبک زندگی وزیر اقتصاد اختصاص دارد و بخشی هم به سبک وزارت اقتصاد در سیاستگذاری اقتصادی.
 
پیش از آنکه به عنوان وزیر اقتصاد انتخاب شوید یک سبک زندگی خاصی داشتید که در میان مدیران جمهوری اسلامی کمتر دیده می‌شود. از سر زدن به کتابفروشی‌ها تا خریدن فیلم‌ها و موسیقی‌های روز. این سبک زندگی را آیا بعد از وزیر شدن هم ادامه داده‌اید؟
سعی کردم زیاد عوض نشود، ولی خیلی سرعتم کم شده است. کتابفروشی‌های انقلاب و کریمخان را همیشه می‌روم. مثلا‌ بعد از جلسات هیات دولت در روزهای یکشنبه که معمولا ساعت ٨ شب به اتمام می‌رسد از پاستور به انقلاب سر می‌زنم و به دوستان قدیمی‌ام در نشر اختران و سایر انتشاراتی‌ها سر می‌زنم.
صبح‌های جمعه را نیز به راسته کریمخان اختصاص داده‌ام. به لحاظ رفاقتی که با آقای کیاییان، مدیر نشر چشمه دارم و البته ‌ناشر کتاب‌هایم نیز بوده بیشتر به آنجا می‌روم، چون آنها جمعه‌ها باز هستند.
کافه‌نشین هستید؟
بله، معمولا به نشر ثالث می‌روم تا هم آقای جعفریه، مدیر آنجا را ببینم و هم اینکه در این فرصت کتاب‌های جدید را ورق بزنم و خریداری کنم. فقط اشکال کار این است که بعد از وزیر شدن سلبریتی هم شده‌ام که واقعا امانم را بریده. چند وقت قبل رفته بودم یک کتابفروشی در اطراف خیابان دولت، گردانندگانش چند جوان با محبت بودند. همین‌طور که در کتابفروشی قدم می‌زدم یک آقایی وارد شد و گفت شما فلانی هستید؟ گفتم بله. گفت یک سوالی دارم، گفتم بفرمایید. شروع کرد به پرسیدن سوالات عجیب و غریب از من. مثلا درباره فیلترینگ از من سوال می‌کرد. ناچار از خیر کتاب گذشتم و رفتم بیرون.
با توجه به گسترش فضای مجازی هنوز هم روزنامه می‌خوانید؟
بله، این عادت هر روز بنده است.
بابت روزنامه پول می‌دهید؟
بله، با اینکه اصفهانی‌ام و از چیزهای مجانی خوشم می‌آید اما برای کالاهای فرهنگی حتما پول خرج می‌کنم. از یکی از همشهری‌های ما پرسیدند چیزی شیرین‌تر از عسل هم هست؟ گفت ترشی، به شرط آنکه مفت باشد. ولی جدای از شوخی من تنها چیزی که با میل و رغبت به‌خاطرش پول می‌دهم کتاب، نشریه و فیلم است. چون خودم می‌دانم اگر ما بابت این کالاها پول ندهیم، چیزی گیر مولفان نمی‌آید. بالاخره یکی از کارهای دیگر من نوشتن و ترجمه کتاب‌هاست و می‌دانم که اگر کسی کتاب‌هایم را نخرد به عنوان نویسنده چیزی گیرم نمی‌آید.
به نظر می‌رسد الان بازار کتاب تکانی خورده باشد.
خیر. متاسفانه اصلا چنین چیزی نیست. خود بنده با توجه به ارتباطی که با ناشران دارم می‌دانم اوضاع از چه قرار است.
ولی بعضی کتاب‌ها بازار خوبی دارند. به‌خصوص کتاب‌های جدید. مثلا سه کتاب درباره کره شمالی آمده که…
در اصل هفت کتاب آمده. یکی «فرار از اردوگاه ١٤»، یکی «آکواریوم‌های پیونگ‌یانگ»، یکی «رهبر عزیز است»، یکی «روح گریان من»، دو تا هم اخیرا نشر ثالث منتشر کرده است. ولی چون درباره کره زیاد خوانده‌ام دیگر سراغ دوتای آخری نرفته‌ام. من کره شمالی را دیده‌ام. در سال ١٣٦٢ که معاون وزیر صنایع سنگین بودم یک سفر با نخست‌وزیر وقت و دیگر وزرا رفته بودیم تا از کره شمالی بازدید کنیم. از نزدیک دیدم چه وضعیتی آنجا در جریان بود. فکر می‌کنم گاهی مباحثی درباره کره می‌شود که قدری اغراق آمیز است.
تعطیلات نوروز پیش‌رو است. برای مطالعه، به نسل جوان خواندن چه کتاب‌هایی را توصیه می‌کنید؟
«انسان خردمند» را پیشنهاد می‌کنم. «چتر ژاپنی» را هم پیشنهاد می‌کنم که حتما‌ بخوانند. یک کتاب دیگر هم هست با نام «کج رفتاری» که ریچارد تالر، برنده جایزه نوبل اقتصاد آن را نوشته اما در بازار کتاب ما مهجور مانده است. این کتاب را در یکی از این کتابفروشی‌های گمنام کشور پیدا کردم.
کتاب «وجه ممیزی‌ها» را شما خوانده‌اید؟
خیر ولی بنا دارم تا در تعطیلات عید بخوانم. جزو کتاب‌های خوبی است که در کشور چاپ شده. کتاب «جنون هوشیاری» داریوش شایگان هم عالی است و می‌تواند جزو کتاب‌های نوروزی باشد. در کنار کتاب، فیلم‌های اسکاری امسال هم بسیار عالی هستند.
آیا موسیقی هم گوش می‌دهید؟
بله، ولی اجازه بدهید نگویم چه نوع موسیقی‌ای!
با این علاقه به خواندن و دیدن و شنیدن و پیگیری‌های فرهنگی، هنری آیا بهتر نبود وزیر ارشاد می‌شدید؟
اگر وزیر ارشاد می‌شدم آن وقت باید کتاب‌های دیگری می‌خواندم!
خیلی مشتاقم که مصاحبه را در همین حوزه فرهنگی ادامه دهم. صحبت با شما درباره فیلم و کتاب لذتبخش است، اما ناچارم از فضای فرهنگ و هنر بیرون بیایم و بروم سراغ وزارت اقتصاد. به نظر می‌رسد وزارت اقتصاد تبدیل شده به وزارت «برخی امور اقتصادی»! البته این موضوع منحصر به دوره شما نیست و اصولا این وزارتخانه نقش پررنگی در سیاستگذاری‌های اقتصادی ندارد و فقط مامور اخذ مالیات و کنترل گمرک است.
چنین چیزی نیست. وزیر اقتصاد چون رای نمایندگان مجلس را پشت خود دارد موظف به پاسخگویی به نمایندگان مجلس در خصوص تمام سیاستگذاری‌های اقتصادی است. بنابراین اینکه بگویید وزارت برخی امور اقتصادی، نه؛ قبول ندارم.
از بیرون که به این وزارتخانه نگاه می‌کنیم انگار در برابر مسائل اساسی اقتصاد ایران سیاست سکوت را در پیش گرفته و به وزارتی خاموش تبدیل شده. سبب چیست؟ برخی می‌گویند از زیرکی «وزیر» است که خودش را کنار کشیده و درباره مسائلی چون بازار ارز، تورم، رشد اقتصادی، بودجه و… سخنی نمی‌گوید و در عوض افرادی چون آقایان سیف، نیلی و نوبخت را جلو می‌اندازد تا پاسخگوی افکار عمومی باشند.
همانطور که گفتم بنده به عنوان وزیر اقتصاد در خصوص تمام سیاستگذاری‌های اقتصادی موظف به پاسخگویی به مجلس هستم. مجلس احیانا اگر از پاسخ‌های رییس کل بانک مرکزی و رییس سازمان برنامه و بودجه راضی نشود نمی‌تواند آنان را برکنار کند. اما در برابر وزیر اقتصاد این اختیار را دارد. بنابراین بنده همواره به عنوان نماینده هیات دولت در کمیسیون‌های مختلف و حتی صحن حاضر می‌شوم و پاسخگوی تک‌تک سوالات نمایندگان هستم. پس ما وزارتخانه خاموشی نیستیم اما به دلیل اینکه اعتقادی به مدیریت جزیره ‌ای ندارم و سعی می‌کنم با سایر اعضای تیم اقتصادی دولت هماهنگ باشم، شاید این تصور به وجود آمده که وزارت اقتصاد در برابر مسائل اقتصاد ایران فاقد تحلیل است. در حالی که به نظرم هم‌اکنون ما بیشترین حد پاسخگویی را در وزارت اقتصاد داریم که احتمالا چون بسیاری از آنان را رسانه‌ای نمی‌کنم این تصور برای شما یا دیگران به وجود آمده است.
به نظر می‌رسد درباره مسائل اساسی اقتصاد ایران از جمله آزادسازی، کاهش دخالت دولت در قیمت‌گذاری و… چند‌صدایی‌هایی در دولت وجود دارد. برخی عنوان می‌‌کنند که با توجه به کمرنگ شدن نقش آقای جهانگیری، دولت فاقد فرمانده اقتصادی است. سوالم را صریح بپرسم. آیا شما می‌دانید فرمانده اقتصاد ایران کیست؟
فرمانده اقتصاد ایران شخص رییس‌جمهور هستند همانطور که سایر بخش‌های فرهنگی و سیاسی را فرماندهی می‌کنند. شاید شما در جریان نباشید اما شخص آقای روحانی وقت زیادی برای اقتصاد می‌گذارند. هر هفته در دو جلسه حدود ٤ ساعته جلسه ستاد هماهنگی اقتصادی دولت با حضور رییس‌جمهور تشکیل می‌شود. جلسات دیگری هم هست حسب مورد با حضور ایشان تشکیل می‌شود و مسائل اساسی اقتصاد در آن بررسی می‌شود. مهم این است که فرهنگ جزیره‌ای عمل کردن اقتصاد و مدیریت اقتصادی در دولت وجود ندارد و همه دست‌اندرکاران سعی می‌کنند با مدیریتی واحد به صورت همگرا بر مسائل اقتصادی فائق آیند. واقعا اینکه ما بگوییم یک نهادی جزیره‌ای عمل می‌کند اصلا غیرممکن است.
در خصوص اقتصاد ما کارمان را با سایر وزارتخانه‌ها و نهادها به صورت هماهنگ و با هم به پیش می‌بریم و سیاستگذاری می‌کنیم. ولی اینکه چه کسی باید جوابگو باشد، شاید بیشترین حد جوابگویی را وزارت اقتصاد به عهده دارد. البته من در رسانه‌ها حضور کمتری دارم و دوستان وقت بیشتری برای جوابگویی دارند ضمن اینکه خوش‌بیان‌تر هم هستند طوری هم نیست. ولی ببینید تنها کسی که در حوزه اقتصاد جواب می‌دهد من هستم. من هستم که باید راجع به خصوصی‌سازی، ارز، بانک‌ها، بیمه‌ها، مناطق آزاد، بودجه و حتی آیین‌نامه‌هایی که دولت باید انجام دهد، به مجلس بروم و جواب بدهم. چون دوستان دیگر من در قبال مجلس پاسخگو نیستند، اما من هستم. حتی مسائل اقتصادی قوای دیگر را هم من باید جواب ‌دهم. چون بالاخره آنها ارتباطی با مجلس ندارند. در این خصوص مشکلی وجود ندارد چون سیاستگذاری‌های اقتصادی یک امر جمعی است و باید یک خرد جمعی در این حوزه باشد که همه مشارکت کنند.
ولی در حوزه اجراییاتش باید ببینیم که چه کسی دستگاه اجرایی دارد. این حوزه وزارت اقتصاد است که می‌رود کف خیابان مالیات جمع می‌کند. ما هستیم که باید دستگاه را خصوصی‌سازی کنیم، ما هستیم که می‌آییم میله گمرک را بالا می‌زنیم می‌گوییم محموله وارد شود یا نشود. در بحث بورس ما هستیم که بازار بورس را باید تنظیم کنیم. در بحث حسابرسی‌اش هم همین‌طور. خزانه دولت دست ما است و ما هستیم که باید آن را پر کنیم و مواظب دخل و خرج کشور باشیم.
اینها که فرمودید عمدتا فعالیت‌های اجرایی هستند، در سیاستگذاری‌ها چطور؟ وزارت اقتصاد چه نقشی دارد؟
حتما در سیاستگذاری‌های اقتصادی نقش موثر و مستقیم داریم. چون درگیر این همه مساله هستیم پس وزارت اقتصاد هم در سیاستگذاری‌ها سهم بسیار بالایی دارد. ولی اینکه ما بگوییم یک نفر می‌تواند جای همه تصمیم بگیرد این‌طور نیست. ببینید حوزه اقتصاد بسیار وسیع است و می‌توانید در حوزه پول، بیمه، کشاورزی، بخش خصوصی، کسب و کار و… تفسیرش کنید. اگر دامنه اقتصاد را به اتاق بازرگانی، اتاق اصناف و اتاق تعاون تعمیم دهیم منطقی‌تر است. یعنی وقتی که من به عنوان مسوول شورای گفت‌وگو فکر می‌کنم که باید بروم آنجا بنشینم نظرات آنها را بگیرم و با آنها صحبت کنم و آنها را مشارکت دهم نباید فقط سیاستم جوابگویی باشد. بهترین وضعیتش این است یعنی واقعا در حوزه عملیاتی ما باید برویم و به بحث عملیاتی برسیم و اگر بتوانیم تامین درآمد و بتوانیم اهداف بودجه‌مان را محقق کنیم کار بزرگی انجام داده‌ایم.
یعنی دغدغه‌تان خزانه است که بالاخره باید آن را پر کنید.
به هر حال ببینید کل اقتصاد به همان بحث ریالی و مالی‌اش برمی‌گردد. در همان اقتصاد شما باید خصوصی‌سازی و اصل ٤٤ را انجام دهید. خب من مسوولیت آن بخش را هم دارم. همین سهام عدالت که وقتی ٤٩ میلیون نفر سهامدار هستند یا آن چیزی که آقای رییس‌جمهور ابلاغ می‌کنند راجع به واگذاری دارایی‌های مازاد، همین که من به عنوان رییس مجمع بانک‌های دولتی باید بتوانم طوری در کنار این بانک‌ها باشم که کارها خوب پیش برود. یعنی حوزه فعالیت‌های ما آنقدر گسترده است که شاید ایجاب می‌کند بتوانیم کارهای مربوط به حوزه‌مان را دنبال کنیم. حالا اسمش را هرچه بگذارند.
در مدیریت اقتصادی کشور به نظر می‌رسد دولت میان سیاست‌های آزادسازی در دوراهی گیر کرده است. از یک طرف دنبال واقعی کردن قیمت‌ها هستند و از طرف دیگر رییس‌جمهور به عنوان فرمانده اقتصادی دولت به خاطر افزایش قیمت ارز و خودرو مکدر می‌شوند. این تکدرها از کجا نشات می‌گیرد؟
موضوع سر این است که آیا اتفاقات اقتصادی که رخ می‌دهد روند طبیعی است یا نه. مثلا‌ همین الان واقعا امر افزایش قیمت خودرو یک امر طبیعی اقتصاد است؟ خب یک نفر تصمیم گرفت و ثبت سفارش خودرو را بست. این طبیعی بود؟ به نظر من غیرطبیعی بود. حتما باید رییس دولت ناراحت شود. چون وقتی که قرار است چنین تصمیم بزرگی گرفته شود باید قبلش با دولت هماهنگی‌های لازم صورت می‌گرفت؛ ولو اختیار فرد باشد، ولی این اختیاری که به هرحال ممکن است برگردد به سیاست‌های کلی دولت حتما باید با رییس دولت مشورت و تبعاتش نیز دیده شود. ستاد هماهنگی امور اقتصادی برای همین است که همه بنشینند با هم مشورت کنند، تصمیم بگیرند و بعد این تصمیم یک تصمیم جمعی شود.
تیم اقتصادی دولت با هم چقدر هماهنگ هستند؟
در این دولت خیلی هماهنگی بیشتر است. یا لااقل می‌توانم بگویم که هماهنگی در درجه بالایی قرار دارد. چون سیاست‌ها مشخص‌شده است. به هر حال اسناد بالادستی در نظام داریم که باید بر اساس آنها حرکت کنیم. سیاست‌هایی که در اقتصاد مقاومتی تصویب شده مانند ریلی است که قطار اقتصاد را به مقصد برساند. ما قرار نیست سیاست جدید بنویسیم بلکه باید سیاست‌های دولت را بر اساس اسناد بالادستی اجرا کنیم.
پس قبول ندارید که وزارت اقتصاد در مقابل اتفاقات مهم اقتصادی یک وزارت خاموش است؟
شما باید عملکرد را ببینید. من می‌گویم آیا ما در راستای سیاست‌هایی که متعهد به آنها هستیم درست حرکت کرده‌ایم یا خیر؟ در مسائل اقتصادی‌مان، بالاخره یک سیاست‌هایی از طرف رییس‌جمهور به وزارتخانه ابلاغ شده آیا ما اینها را داریم اجرا می‌کنیم یا نه، دنبال کارهای دیگری هستیم.
یعنی «فرمان پذیر خوبی» هستید؟
خیر؛ اسمش هماهنگی است، البته فرمان‌پذیری هم هست. بر سر کلمات که بحث نداریم. من اصلا‌ راجع به تعبیرات مشکلی ندارم چون علتش این است که فکر می‌کنم ما در همان هماهنگی‌ای که شما گفتید بالاخره بازتاب و برآیند را می‌بینیم. در حوزه رشد، اشتغال، تولید، بهبود فضای کسب‌وکار، خصوصی‌سازی و مردمی‌سازی، افزایش درآمدهای مالیاتی و… آنچه را به ما مربوط است داریم انجام می‌دهیم.
آزادسازی اقتصاد چطور؟
تا ما آزادسازی اقتصادی را در چه ببینیم. من می‌گویم در اقتصادی که همین حالا ارز عمده‌اش را دولت تامین می‌کند و حجم نقدینگی به لحاظ سیستم‌های بانکی به نحوی در اختیار دولت است، همچنین نرخ سپرده‌ها و نرخ‌های بانکی در اختیار دولت است، آزادسازی اقتصادی چگونه باید تعریف شود؟ ما باید سیاست‌ها را طوری تنظیم کنیم که بخش خصوصی تحرک خاص خودش را از دست ندهد و برای همین هم هست که آزادسازی، در واقع رفع موانعی است که از تحرک بخش خصوصی جلوگیری می‌کند و ما این موانع را باید‌برداریم.
بهبود فضای مستمر کسب‌وکار گام بزرگی در ایجاد بستر برای آزادسازی اقتصاد است. واقعا اگر تولیدکنندگان‌ کشور بتوانند به نحو موثر نقش در اقتصاد کشور داشته باشند آن وقت آحاد اقتصادی کشور هم می‌توانند تورم را کم کنند؛ ضمن اینکه می‌توانند اشتغال را بالا ببرند. این را هم باید درنظر داشته باشیم که آیا آزادسازی اقتصاد به منزله رهاسازی‌‌اش تفسیر می‌شود یا خیر. مثلا درباره همین مساله ارز. اگر کنترل و مکانیسم‌های ما طوری نباشد که این بازار مدیریت شود، نمی‌توانیم تضمین دهیم که یک سرمایه‌گذار خارجی وارد شود و بتواند سرمایه‌گذاری موفقی داشته باشد. ما آزادسازی فعالیت‌های اقتصادی را قبول داریم اما حد و مرزی برایش قائل هستیم.
یکی از انتقاداتی که به سیاستگذاری‌های اقتصادی دولت می‌شود، تعرفه درمانی برای سرپا نگه داشتن صنایع است. این سیاست تا چه اندازه جلوی آزادسازی و رقابتی‌سازی اقتصاد ایران را گرفته است؟
ببینید یک بحثی وجود دارد که آیا نرخ ارز را ما باید تغییر دهیم یا باید بتوانیم با مکانیسم تعرفه، تراز تجاری‌مان را موثر حساب کنیم. شما وقتی که نرخ ارزتان ثابت است، نرخ تعرفه می‌تواند از واردات بیش از حد جلوگیری کند. گاهی در برخی بازارها تفاوت قیمت‌ها به سمتی می‌رود که عملا یک سود غیرمتعارف از سوی عده‌ای کسب می‌شود.
در کدام بازار؟
در بازار خودروهای وارداتی. خودرو به لحاظ همان محدودیت در ثبت سفارش، یک تفاوت قیمت عمده‌ای پیدا کرد.
به نظر شما خودرو مافیا دارد؟
در مورد واردات؟
بله.
آنقدر نوسان پیدا کرده که همه‌شان گلایه دارند. بعضی‌های‌شان فکر می‌کردند سفره‌ای پهن شده است و اتفاق‌هایی که افتاده این حاشیه سودها و این مالیات‌هایی که دارد گرفته می‌شود یک مقداری از چربی گوشت کم شده است.