در سایه اعتراضات چند هفته گذشته، فضایی در کشور شکل گرفت که خلأ و فقدان بسترهای مناسب برای ایجاد گفت‌وگو، چه در سطوح میانی و مهم‌تر از آن گفت‌وگو در سطح ملی بیش‌ازپیش احساس شد. باید در نظر داشت که رفاه و پیشرفت در جوامع از رهگذر گفت‌وگو به‌خصوص گفت‌وگوی «انتقادی» شکل می‌گیرد؛ بنابراین جوامعی که فاقد زمینه‌های گفت‌وگوی انتقادی هستند، در تأمین رفاه عمومی با مشکلات زیادی مواجه خواهند شد و به دنبال آن امکان و زمینه بروز انتقادات و اعتراضات عمومی هم شکل می‌گیرد، مشابه آنچه در این دوره از اعتراضات دیده شد. شاید به‌همین‌دلیل در روزهای اخیر مقامات و مسئولان کشور از ضرورت گفت‌وگو و به رسمیت شناختن حق اعتراض گفتند. با این حال به نظر می‌رسد میان گفته‌ها و مواضع مقامات مبنی بر احترام به حق گفت‌وگو با فضای کنونی در جامعه از حیث ایجاد زمینه‌های لازم و ضروری برای این مهم چندان تناسبی وجود ندارد؛ پس ما با تضاد جدی از منظر فراهم‌سازی امکان گفت‌وگو روبه‌رو هستیم. «شرق» بررسی این تضاد را در گفت‌وگو با علی مطهری پی گرفته است. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل گپ‌وگفت با نایب‌رئیس مجلس دهم و استاد دانشگاه تهران است.

‌ با توجه به شرایط کنونی تقریبا قاطبه چهره‌ها و جریان‌های سیاسی در کشور بر ضرورت و اهمیت گفت‌وگو، چه در سطح میانی و حزبی و چه در سطح ملی تأکید دارند؛ اما با درنظرگرفتن واقعیت‌های جاری در کشور به نظر می‌رسد که ابزارها و زمینه‌های لازم برای شکل‌گیری این گفت‌وگو آن‌طورکه باید وجود ندارد. آیا در فقدان و نبود زمینه‌های لازم، صرف موضع‌گیری درخصوص ضرورت گفت‌وگو می‌تواند راهگشا باشد؟

طبیعتا خیر، چون گفت‌وگو در هر سطحی به‌خصوص در سطح ملی می‌تواند حلال مشکلات، چالش‌ها و بحران‌های فعلی در کشور باشد. اگر زمینه لازم برای گفت‌وگو فراهم شود و همه افراد، جریان‌ها و احزاب با آزادی عمل بتوانند نظرات خود را ارائه دهند، علاوه بر تخلیه روحی و روانی می‌تواند به تبیین‌شدن و روشن‌شدن مشکلات و در ادامه ارائه راه‌حل کمک فراوانی بکند. از طرف دیگر همین شرایط باعث می‌شود ما با اعتراضات کمتری در سطح جامعه مواجه شویم.

‌با این حساب ما با یک زمینه دوگانه روبه‌رو هستیم؛ از یک طرف زمینه‌های گفت‌وگو وجود ندارد و از طرف دیگر بر ضرورت گفت‌وگو تأکید می‌شود. درست است؟

واقعیت این است که برخی جریان‌ها اساسا از شنیدن صدای مخالف و منتقد هراس دارند. متأسفانه یک تفکر خطرناک که در کشور ساری و جاری است، این است که هیچ‌گونه نقد یا اعتراضی به جمهوری اسلامی ایران وارد نیست؛ چراکه این نظام یک نظام مبتنی بر تفکرات اسلامی است و با این تصور هرگونه گفت‌وگو، نقد یا اعتراضی مردود قلمداد می‌شود. با همین نگاه ارزیابی کلی این است که گفت‌وگو و نقد به نظام جمهوری اسلامی ایران از نظر سیاسی یک اقدام «غیرمعقول» و از نظر دینی «غیرشرعی» و خلاف مبانی اسلام است؛ درحالی‌که این منطق با سیره پیامبر گرامی اسلام و امیرالمؤمنین سازگار نیست. حضرت علی بارها توصیه کرده‌اند که از من انتقاد کنید؛ به‌راحتی حرف خود را بزنید و مردم را به اظهارنظر و انتقادات تشویق می‌کرد؛ اما مشکل ما اکنون است که فضا را برای هرگونه گفت‌وگو و نقدی بسته‌ایم و خط قرمزهای دستوری، خط‌کشی‌ها و ممیزی‌هایی را هم تعریف کرده‌ایم که در رأس و کانون این خط قرمزها نمی‌توان به سیاست‌های کلی نظام نقدی وارد دانست یا آن را مورد انتقاد قرار داد و همه باید نظر رسمی نظام را تأیید کنند. طبیعتا این نگاه اشتباه است و اتفاقا ضدگفت‌وگو است.

‌ پس به باور شما مشکل ریشه‌ای‌تر است؟

بله، وقتی همه نظرات توان و امکان مطرح‌شدن ندارند. اساسا زمینه و فضایی برای گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد؛ درحالی‌که برای ایجاد گفت‌وگو باید همه با آزادی عمل بتوانند نظرات و انتقادات خود را مطرح کنند و طرف مقابل هم پاسخ‌های لازم خود را برای روشنگری و تبیین هرچه بهتر موضوع داشته باشد و این‌گونه زمینه گفت‌وگو شکل خواهد گرفت. اگر در شرایط مطلوب همه افراد، آحاد و طبقات جامعه بتوانند نقد، سخن و اعتراض خود را مطرح کنند و از تریبون مناسبی هم برای مطالبات، انتظارات و خواسته‌های خود برخوردار باشند و نظام هم بتواند زمینه مناسب را برای اعتراضات قانونی فراهم کند و مجوز برای این اعتراضات صادر شود، ما دیگر با این دست اتفاقات در چند هفته اخیر در کشور مواجه نیستیم؛ اما حق اعتراضات قانونی باید به رسمیت شناخته شود و زمینه‌های لازم برای گفت‌وگو را ایجاد کند. واقعا نباید از شنیدن حرف منتقد، مخالف یا یک فرد معترض ترسید و همه را هم به چشم فتنه‌گر، آشوب‌طلب، جاسوس و تجزیه‌طلب ننگریم.

‌ پیرو نگاه‌تان آیا سخن چند روز اخیر مقامات و مسئولان درباره به رسمیت شناختن حق اعتراضات و پذیرش اصل گفت‌وگو را امیدوارکننده می‌دانید؟

باید مسئله جدی‌تر از اینها دیده شود، نه صرفا یک موضع‌گیری ساده. یعنی به باور من باید سیاست‌ها درباره پذیرش اصل گفت‌وگو، به‌رسمیت‌شناختن حق اعتراضات و احترام به آزادی بیان تغییر پیدا کند؛ ولی متأسفانه ما بعضا با یک فضای بسته، محدود، سانسور، خط‌کشی‌ها و خطوط قرمز متعدد مواجهیم و به‌همین‌دلیل هم سخت‌گیری‌های جدی برای مردم و اصحاب رسانه وجود دارد. این روند خلاف صحبت‌های رهبری است که عنوان کردند «ممکن است فردی از من انتقاد کند و آن فرد باید بتواند حرف خود را بزند»؛ اما درست برخلاف این گفته رهبری، ما در عمل شاهد هستیم که به صورت معکوس رفتار می‌شود. برای مثال همین آقای تاجزاده نظریات و دیدگاه‌های خاص خود را داشت و سؤالات و پرسش‌هایی را درخصوص اداره کشور و دیگر مسائل مطرح کرد؛ اما چرا این فرد تنها به واسطه طرح دیدگاه‌های خود و بیان چند سؤال و انجام گفت‌وگو باید بازداشت و زندانی شود؟ این برخلاف صحبت صریح رهبری است.

‌ ذیل این آسیب‌شناسی شما باید پرسید چرا ما شاهد این دوگانگی هستیم؟ به چه دلیل یا دلایلی برخلاف مواضع رهبری، عملا باب گفت‌وگو باز نیست؟

چون به نظر من برخی نهادهای غیرمرتبط در این زمینه تصمیم‌گیر و نیروی مرجع هستند و سیاست‌مداران و مدیران سیاسی در حاشیه قرار دارند. اینجاست که دوباره تأکید دارم باید این روند اصلاح شود تا ما به فراهم‌شدن زمینه‌های اولیه گفت‌وگو امیدوار شویم.

‌ این مسئله و نقد شما به چه نهادهایی بازمی‌گردد؟

همه نهادها، ارگان‌ها و سازمان‌ها به سهم خود باید در ایجاد زمینه گفت‌وگو و به رسمیت‌شناختن حق آزادی بیان وارد عمل شوند.

‌ منظور مشخص‌تان چه نهادی است؟

همین صداوسیما. رسانه ملی باید اجازه دهد همه افراد از همه طیف‌های سیاسی حق انتقاد و اعتراض را داشته باشند تا این‌گونه فضای گفت‌وگو فراهم شود. حتی من معتقدم همین معترضانی که در کف خیابان حضور دارند هم باید حق برابری برای بیان نگاه خود در صداوسیما داشته باشند تا مشخص شود حرف حساب، مطالبه، خواسته و انتظار آنها چیست؟ به چه چیزی انتقاد یا اعتراض دارند یا مشخصا از چه کمبود و نقصانی گله دارند؟ حتی آن خانمی که روسری خود را برداشته و آتش زد هم باید حق گفت‌وگو و حضور در صداوسیما را داشته باشد تا بفهمیم با چه افرادی و با چه نگرش و چه دیدگاهی روبه‌رو هستیم؟ چرا دست به اقداماتی زدند؟ تا در نهایت راه‌حل برون‌رفت از این مشکلات به دست بیاید؛ ما باید گفت‌وگو کنیم و گفت‌وگو هم تنها برای یک طیف خاص نیست. همه باید حق برابری داشته باشند که نظرات خود را بیان کنند. البته بعدا هم نباید متعرض آنها شویم، به آنها امان بدهیم؛ یعنی باید فضای امنی را برای افراد در راستای بیان انتقادات و اعتراضات فراهم کرد، نه اینکه بعد از بیان انتقاد و اعتراض آنها را دستگیر و بازداشت کنیم و یک فضای امنیتی را به وجود بیاوریم؛ بله، شاید یک خانم به هر دلیلی فرهنگ غربی را بپسندد و اعتقاد به مبانی و حجاب نداشته باشد؛ این فرد هم باید بتواند حق برابری برای گفت‌وگو داشته باشد و امنیت او هم باید حفظ شود. البته در مقابل هم باید کسی برای تبیین موضوع و پاسخ به این سؤالات وجود داشته باشد تا ابعاد مختلف مسئله روشن و تبیین شود؛ یعنی اصول و مبانی دین اسلام به طور کامل شرح داده شود و از طرف دیگر معایب و محاسن فرهنگ غربی و اروپایی هم روشن شود. قطعا باید این بحث‌ها مطرح شود و هیچ اشکالی هم وجود ندارد که بخواهیم این مسئله را بدون هیچ‌گونه خط‌کشی، سانسور و محدودیت به یک موضوع جدی گفت‌وگو، چه در سطح سیاسی و چه در سطح ملی تبدیل کنیم.

‌ ولی آیا این نگاه شما یک تابوی سیاسی نیست؟

چرا اتفاقا من اعتقاد دارم باید این تابوی سیاسی شکسته شود. اگر این تابو شکسته شود خیلی از مسائل حل می‌شود. چون در این شرایط وقتی فضا بسته است بسیاری از افراد و به ویژه قشر جوان و نوجوان هیچ راهی نمی‌بیند جز اینکه اعتراض خود را در کف خیابان بیان کند و نهایتا کار به شعارهای تند و درگیری ختم شود؛ ازاین‌رو این وضعیت باید یک جا متوقف شود و یاد بگیریم که مردم حق اعتراض دارند و باید از طریق گفت‌وگو بتوانیم با آنها وارد دیالوگ و تعامل شویم؛ صرف شعاردادن نباید این افراد را بازداشت و روانه زندان کرد.

‌ به قشر جوان و نوجوان معترض اشاره کردید، آیا به باور شما این قشر «گفت‌وگو»پذیر هستند؟

بله. من معتقدم همه انسان‌ها گفت‌وگوپذیر، اهل مذاکره و شنیدن استدلال و بحث هستند، اما مشکل کار جای دیگری است.

‌ مشکل کجاست؟

اینجاست که ما متأسفانه این قشر جوان و نوجوان دهه ۸۰ را نادیده می‌گیریم و در یک نگاه و ارزیابی غلط یک خط‌کشی نادرست و از پیش تعیین‌شده را برای جامعه تعریف کرده‌ایم و به دنبال این خط‌کشی همه افراد و مردم را به دو دسته تبدیل کرده‌ایم؛ این نگاه غلط است و ضدگفت‌وگوست. ما باید بدانیم امام چگونه توانست جوانان و نوجوانان دهه‌های ۴۰ و ۵۰ را به میدان بیاورد؟ جوان‌هایی که به واسطه فرهنگ رژیم پهلوی حتی اهل مشروب و دیگر مسائل بودند، اما همه این جوانان وارد میدان شدند و پای انقلاب ایستادند. به یاد داریم تیپ‌های غربی قبل از انقلاب هم در کنار مردم در اعتراضات حضور فعال داشتند. این نشان می‌دهد که امام چگونه توانست این جوانان و نوجوانان را وارد عرصه کند. واقعا امام خمینی و انقلاب این جوانان را دید، اما متأسفانه ما اکنون این جوانان و نوجوانان را نمی‌بینیم؛ حق اعتراض و گفت‌وگویی را برای آنها قائل نیستیم و با خودی و ناخودی کردن همه را از خود دور می‌کنیم. اینکه تصور کنیم هر جوان و نوجوانی به صرف داشتن یک تیپ خاص یا اعتقاد به یک باور غربی و اروپایی از اساس و بنیان حق بیان انتقاد و اعتراض ندارد و نباید با این افراد وارد گفت‌وگو شد، بسیار خطرناک است. چون بخش عمده‌ای از جوانان و نوجوانان کشور با این طرز نگاه نادیده گرفته می‌شوند، در حالی که همین جوانان بدنه اصلی اعتراضات چند هفته اخیر بودند و باید به مطالبات، خواسته‌ها، انتظارات، انتقادات و اعتراضات آنها رسیدگی شود؛ باید آنها را دید. ما کی و کجا اجازه دادیم که این جوانان دهه‌هشتادی صحبت‌های خود را مطرح کنند تا به یک گفت‌وگو و درک متقابل و مشترک از آنها برسیم؟ ما باید اجازه دهیم که آنها حرف بزنند؛ سؤال و پرسش‌های خود را مطرح کنند و طرف مقابل هم برای آنها جواب قانع‌کننده داشته باشد و مسائل را از ابعاد مختلف روشن کرده و تشریح کند، با دستگیری، سانسور محدودیت و خط‌کشی‌ها که نمی‌توان مسئله را حل‌وفصل کرد، بلکه روی آن سرپوش گذاشته‌ایم؛ طبیعی است که نتیجه این نگاه نادرست همین اعتراضاتی است که در چند هفته اخیر شکل گرفته است. وقتی این جوانان و نوجوانان نادیده گرفته شده‌اند و حق اعتراضی برای آنها قائل نیستیم مطمئنا یک جا و یک زمان خشم و عصبانیت آنها در خیابان بروز می‌کند. ما واقعا این قشر جوان و نوجوان را رها کرده‌ایم، در صورتی که واقعا به نظر من جوان دهه‌هشتادی با دهه‌های۷۰، ۶۰ و… تفاوتی ندارد، فقط باید آنها را ببینیم و در کنارش خواسته‌ها، مطالبات و انتظارات آنها را در نظر بگیریم و اجازه دهیم وارد گفت‌وگو و دیالوگ شوند.

‌ آیا غلبه موج احساسی در دور جدید اعتراضات را نگران‌کننده و عامل جدی برای عدم گفت‌وگو نمی‌دانید؟

مشکل اینجاست که طرف مقابل هم همین‌گونه احساسی عمل کرده است. طی این سال‌ها تلاشی صورت نگرفته است که گفت‌وگو را از طریق عقلانی، مستدل و علمی برای جوانان باب کنند. همواره سعی شده است با نگاه‌های شعاری و ایدئولوژیک جوانان وارد عرصه شوند؛ خب طبیعی است در مقابل هم این جوانان و نوجوانان تحت‌الشعاع برخی موج‌های احساسی قوی‌تر قرار بگیرند و قدری هم احساسی عمل کنند. چراکه ما اجازه ندادیم در مدارس مطالعات آزاد شکل بگیرد و با یک روند درست و دقیق مبانی انقلاب برای آنها تشریح شود. صرفا به فکر دادن شعار بودیم. خب این نگاه بدون شک به سمت احساسی‌شدن میل می‌کند. این خطرناک است. چون با یک اتفاق و هیجان بزرگ‌تر امکان دارد همه اینها از بین برود. ما باید فکر، عقل و قدرت تحلیل این جوانان و نوجوانان را تقویت کنیم و آنها را اهل تجزیه، بررسی و استدلال کنیم. این‌گونه فضا برای گفت‌وگو شکل خواهد گرفت.