رئیسی به من گفت دستور احیای برجام را داده ام، اما …
روزنامه اعتماد با سیدمحمدصدر عضو مجمع تشخیص مصلحت و معاو اسبق وزارت خارجه گفت وگو کرده است.
بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
یک‌سال و نیم از آغاز به کار دولت سیزدهم می‌گذرد، اما در همین بازه زمانی نه چندان زیاد ما شاهد تغییرات بسیاری در حوزه سیاست خارجی هستیم که البته این تغییرات هم در مسیر بهبود امور نبوده است. از عدم احیای برجام تا بحران در روابط منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به گونه‌ای که بیشتر اخباری که از وزارت خارجه می‌شنویم در واکنش به اقدام‌های ضدایرانی سایر کشورها از چین تا آذربایجان از عراق تا کشورهای غربی است. شما در یکی از گفت‌وگوهای اخیر خود اشاره کرده بودید که سیاست خارجی ایران واقع‌گرایانه نیست جدا از این مساله تا چه اندازه وضعیت امروز، نتیجه تلاش دستگاه دیپلماسی دولت سیزدهم برای متفاوت نشان دادن خود از دولت و وزارتخانه قبل به جای تمرکز بر پرونده‌های متفاوت منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای است؟
یک مساله ضرورت اتخاذ سیاست خارجی واقع‌گرایانه در کشور است که قبلا به آن پرداخته‌ام، اما مساله دیگری که چندان هم به وزارت خارجه مربوط نبوده اما در نتیجه برخی فضاسازی‌ها پیش آمد، این بود که مذاکره‌کنندگان قبلی در پرونده مذاکرات برجام، آن‌طور که باید و شاید سختگیری نکرده و در نتیجه امتیازهایی که نباید را به طرف مقابل داده‌اند. در ابتدای آغاز به کار دولت جدید این تفسیر غلط وجود داشت، اما طبیعتا زمانی که آقایان وارد کار شدند به مرور زمان متوجه شدند که این تصویر درست نبوده است. متاسفانه تیم جدید برمبنای همین اشتباه در ابتدای کار شرایطی را روی میز مذاکره گذاشت و فرصت طلایی برای به نتیجه رسیدن مذاکرات و احیای توافق هسته‌ای از بین رفت. در آن دوره، اروپا و امریکا به دنبال به نتیجه رساندن مذاکرات بودند، اما برخی مواضع هیات ایرانی مانع از به‌نتیجه رسیدن مذاکرات در آن مقطع شد. واقعیت این است که اگر این مساله در آن زمان حل و فصل شده بود، می‌توانست از بسیاری از مشکلات اقتصادی و بین‌المللی ایران گره‌گشایی کند.
البته هنوز هم امریکا و اروپا به شکل صددرصد مذاکره برای احیای برجام و حل مسائل از طریق دیپلماسی را رد نمی‌کنند، اما با توجه به شرایط جدیدی که چه به لحاظ سیاست خارجی و چه به لحاظ داخلی در کشور ایجاد شد الان موقعیت ایران تا حدی تضعیف شده و طرف مقابل هم برای ادامه دادن روند مذاکرات ابراز تمایل و علاقه نمی‌کند. من امیدوار هستم که در داخل مسوولان امر به این نتیجه رسیده باشند که سیاست‌های یک‌سال اخیر اشتباه بوده و به سمت حل و فصل برجام گام بردارند.
شما دلیل عدم احیای به‌موقع برجام را اشتباه محاسباتی تیم جدید می‌دانید، اما در میان مردم این شائبه به وجود آمده که اگر احیای برجام تصمیم نظام بود، هیات مذاکره‌کننده چاره‌ای جز انجام مسوولیت محول شده نداشت لذا این‌طور نتیجه‌گیری می‌شود که اساسا نهادهای اصلی تصمیم‌گیر در حوزه سیاست خارجی به دنبال احیای برجام نبودند.
در دولت سیزدهم دو تحلیل وجود داشت: نخست آنکه مذاکرات برجام به شکلی که باید و شاید در دولت قبل انجام نشده و امتیازهای بیشتری باید گرفته شود و دوم اینکه ما بدون برجام هم می‌توانیم مسائل مملکت را حل کنیم. شعار دوم هنوز هم از زبان برخی چهره‌های اقتصادی دولت شنیده می‌شود. با این همه چهره‌های این دولت هم به مرور زمان متوجه شدند که عدم احیای برجام و تصویب لوایح باقیمانده اف‌ای‌تی‌اف، روابط خارجی ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد و اگر تحریم‌ها ادامه پیدا کند همین وضعیت بسیار نامناسب اقتصادی که به مردم فشار وارد می‌کند به مرور زمان بدتر هم خواهد شد و چشم‌انداز بسیار بدی از نظر اقتصادی و معیشتی در انتظار کشور است. من در این مورد با شخص آقای رییسی، رییس‌جمهور صحبت کردم و به ایشان هم گفتم که اگر برجام حل نشود تمام فشارهای اقتصادی بر دوش دولت او خواهد بود.
پاسخ ایشان چه بود؟
آقای رییسی به من گفت من دستور دادم که مذاکرات احیای برجام به نتیجه برسد، اما واقعیت این است که برجام، مخالفان جدی در داخل دارد.
مخالفان جدی در راس نظام یا در سایر نهادها؟
خیر، این مخالفت جدی در ارتباط با سران نظام نیست، بلکه می‌توان مخالفان را سه گروه دانست: برخی نیروهای امنیتی، کسانی که از تحریم‌ها سود می‌برند و سومین گروه افرادی که فهم درستی از سیاست خارجی و روابط بین‌الملل ندارند. در حقیقت مخالفت این سه گروه فشارهای اقتصادی را به ایران و مردم تحمیل می‌کند. برای این افراد مهم نیست که وضع اقتصادی کشور چگونه است؟ چرا نرخ ارز هر روز افزایش پیدا می‌کند؟ چرا رشد اقتصادی ما این‌گونه است؟ چرا بیکاری و تورم بیداد می‌کند؟ واقعیت این است که همه این مشکلات به هم پیوند خورده و بخشی از راه‌حل این مشکلات در احیای برجام و به تبع آن رفع تحریم و تصویب نهایی لوایح باقیمانده اف‌ای‌تی‌اف است. با این دو گام کشور تا حدودی روی روال عادی قرار می‌گیرد.
آقای صدر برای مردم اینکه عده‌ای به دلیل منافع شخصی یا اشتباه در تحلیل و آشنا نبودن به روابط بین‌الملل معیشت 80 میلیون نفر را تحت‌تاثیر قرار بدهند، معنا ندارد. ما نهادهای بسیار زیادی برای حل و فصل این قبیل اختلاف‌ها یا تصمیم‌گیری نهایی داریم، نهادهایی مانند شورای عالی امنیت ملی و…
این انتقاد خود ما هم هست. من از داخل شورای عالی امنیت ملی اطلاع ندارم، اما شاید در آنجا هم این قضیه آن‌طور که باید و شاید مطرح و پیگیری نشده است. ما هم به شورای عالی امنیت ملی و رییس‌جمهور و هم سه سران سه قوه این هشدار را می‌دهیم که اگر تحریم‌ها رفع نشوند شیب این سراشیبی که در مورد مسائل اقتصادی و اجتماعی ایجاد شده هر روز بیشتر و بیشتر از قبل خواهد شد.
ما در چند روز اخیر می‌شنویم که برخی چهره‌های سیاسی رسیدن به اصل برجام را هم ضروری نمی‌بینند و مثلا می‌گویند عده‌ای مردم را از جنگ نظامی ترساندند در حالی که خبری از حمله نظامی نبود. آیا تبعات تحریم به عنوان یک جنگ اقتصادی علیه کشورها کمتر از جنگ نظامی است؟
در شرایط فعلی هم جنگ نظامی مطرح نیست، اما مگر ما در این مملکت زندگی نمی‌کنیم؟ یک جنگ اقتصادی، سیاسی و تبلیغاتی تمام عیار علیه ایران آغاز شده است، وضعیت ما را ببینید. براساس آمار رسمی حداقل 30 درصد مردم زیر خط فقر هستند، گوشت و میوه از سبد غذایی بسیاری از مردم در حال حذف شدن است، نرخ بیکاری و تورم هر روز در حال افزایش است. متاسفانه برخی افراد نمی‌دانند مردم در چه شرایطی زندگی می‌کنند و چشم‌های خود را بر واقعیت‌های جامعه بسته‌اند. در کنار مساله تحریم که یک جنگ اقتصادی است وضعیت اعتراض‌ها در داخل هم قابل پنهان کردن نیست و همزمان وضعیت بین‌المللی ما هم تعریفی ندارد.
ما در حوزه سیاست خارجی در چه شرایطی هستیم؟ وضعیت بسیار خطرناکی به خصوص پس از اعدام‌هایی که صورت گرفته برای موقعیت ایران در سطح بین‌المللی ایجاد شده است. در چند روز اخیر کشورهای اروپایی، امریکا، کانادا و از همه مهم‌تر پاپ فرانسیس (رهبر کاتولیک‌های جهان) که معمولا در این مسائل ورود نمی‌کرد، اعدام‌های صورت گرفته در ایران را محکوم کردند. مساله دیگر این است که اگر برخی سیاست‌های نادرست در داخل ادامه پیدا کند این احتمال وجود دارد که با تحریم دیپلماتیک هم روبه‌رو بشویم که به معنی اخراج سفرای ما از برخی کشورها و احضار سفرای این کشورها از تهران به پایتخت‌های‌شان است.
در حال حاضر خطر امنیتی شدن دوباره پرونده ایران بسیار جدی است. در صورتی که این اتفاق تکرار شود قطعنامه‌های شورای امنیت که با برجام اجرای آنها متوقف شده بود دوباره قابل اجرا می‌شوند و ایران تحت تحریم‌های بین‌المللی قرار می‌گیرد. در چنین شرایطی ایران دچار انزوای سیاسی، اقتصادی، امنیتی و بین‌المللی می‌شود و این انزوا مقدمه مسائلی خواهد شد که امیدوارم هرگز به آن مرحله نرسیم و دست به اصلاحات بزنیم.
ما در چند هفته اخیر شاهد بودیم که ایران برای احیای برجام سیگنال‌های مثبتی نشان داد، اما به نظر می‌رسد که مبنای طرف مقابل فعلا عدم احیای برجام است. آیا در چنین شرایطی می‌توان نقشه راهی برای برون‌رفت از این بن‌بست متصور بود؟
الان که دوستان متوجه شدند فرصت برای احیای برجام را از دست دادند اگر این مساله به‌طور جدی مورد توجه قرار بگیرد، اشتباهی که در یک‌سال و نیم اخیر درباره برجام صورت گرفت دیگر تکرار نخواهد شد.
مساله دوم اما مهم‌تر اتهام کمک ایران به روسیه در جنگ اوکراین است. من پیش از اینها در یک مصاحبه گفتم که روسیه ضربه مهلکی به ایران در این پرونده وارد کرد. روسیه با حمله به اوکراین خود را به صورت کامل در مقابل کل اروپا قرار داد و ما را شریک جرم خود کرد و باعث شد که اروپا کلا مقابل ایران قرار بگیرد. ما باید برای خروج از این وضعیت یک تغییر سیاست داشته باشیم. جمهوری اسلامی ایران از همان ابتدا در رابطه با جنگ اوکراین اعلام بی‌طرفی کرد و سیاست بی‌طرفی حکم می‌کند ما به هیچ کدام از طرفین جنگ کمک نظامی نکنیم. زمانی که قضیه استفاده روسیه از پهپادهای ایرانی در جنگ اوکراین مطرح شد در حقیقت اصل بی‌طرفی ایران زیر سوال رفت.
مساله مهمی که باید به آن توجه کرد، این است که دولت‌های غربی به خصوص امریکایی‌ها دشمن ایران هستند و همواره هم به دنبال ضربه زدن به ایران بودند، هرچند که شاید درباره دولت‌های برخی کشورهای اروپایی این مساله کمرنگ‌تر و درباره دولت‌های امریکا پررنگ‌تر باشد. اما هیچ‌گاه مردم دنیا و افکار عمومی جهانی این‌طور علیه جمهوری اسلامی ایران نبودند. در چند ماه اخیر دو مساله اتهام دخالت ایران در جنگ اوکراین به نفع روسیه و نحوه برخورد با اعتراض‌های داخلی به خصوص اعدام‌های اخیر، باعث شد که افکار عمومی جهانی علیه جمهوری اسلامی ایران باشد. امروز فشار افکار عمومی باعث شده که دولت‌های امریکا و اروپا جرات نمی‌کنند حتی از مذاکره با ایران درباره برجام سخن بگویند. شاید بتوان گفت که متاسفانه مخالفت و دشمنی با ایران در سطح بین‌المللی هم دولتی و هم مردمی شده و مهم‌تر از همه ایرانی‌های خارج از کشور که عمدتا در ارتباط با سقوط هواپیمای اوکراینی و قربانیان آن ماجرا هستند هم به مخالفان جدی تبدیل شده‌اند. می‌توان گفت مجموعه‌ای دست به دست هم داده و پرونده ایران را در معرض خطر امنیتی شدن دوباره قرار داده است.
شما فکر می‌کنید ایران عامدانه در زمین روسیه بازی کرد یا روسیه بدون اطلاع ایران در جنگ اوکراین از پهپادهای ایرانی استفاده کرده است؟
صادقانه بگویم اطلاع دقیقی در این باره ندارم. آنچه مسلم است، این است که روسیه به دنبال شریک جرم بود و ما را شریک جرم خود کرد. در چند روز اخیر یکی از مقام‌های امریکایی (جیک سالیوان) ادعا کرده که ممکن است ایران به واسطه کمک به روسیه در جنگ اوکراین با اتهام جنایت جنگی روبه‌رو شود که اگر چنین مساله‌ای اتفاق بیفتد روز به روز موقعیت ایران را خطرناک‌تر می‌کند.
فکر می‌کنید طرف مقابل ما به دنبال امتیازگیری از ایران چه در مذاکرات احیای برجام و چه در سایر پرونده‌هاست یا به تغییر نظام امیدوار شده و سیاست دیگری را دنبال می‌کند؟
پس از انقلاب اسلامی تغییر نظام در ایران همواره در ذهن امریکا و اروپایی‌ها بوده، چراکه نظام پهلوی تامین‌کننده منافع غرب و برخی کشورهای عربی حاشیه خلیج‌فارس بود. همه به یاد دارند که جیمی کارتر، رییس‌جمهور وقت امریکا در سفری که به ایران داشت از ایران با عنوان جزیره ثبات در منطقه یاد کرد و الان هم که برخی اسناد از طبقه‌بندی خارج و منتشر شده می‌بینیم که کارتر در آن زمان معتقد بوده که باید انقلاب ایران را به هر وسیله‌ای سرکوب کرد . لذا ایران پس از انقلاب اسلامی برای آنها خوشایند نیست و امریکا در کنار برخی کشورهای اروپایی و برخی کشورهای جنوبی خلیج‌فارس همواره مترصد فرصتی برای تغییر نظام در ایران بوده و هستند. اما مهم عملکرد ایران است و این ایران است که باید با سیاست و روش‌های عاقلانه این توطئه‌ها را خنثی و نه اینکه با انجام برخی اقدام‌های نادرست دقیقا در راستای اهداف آنها حرکت کند.
یک نمونه از این اشتباهات را ذکر کنم: مثلا بزرگ‌ترین مخالف برجام در خارج از ایران، اسراییل است. مواضع این رژیم در قبال ایران کاملا مشخص است پس وقتی عده‌ای در داخل با احیای برجام و رفع تحریم مخالفت می‌کنند یعنی با اسراییل در این مسیر هم‌قدم شده‌اند. اسراییل می‌داند که عدم احیای برجام یعنی تشدید تحریم و شکل‌گیری مشکلات بسیار جدی داخلی و بین‌المللی برای ایران.
در سیاست خارجی هیچ کس دوست هیچ کس نیست و همه به دنبال تامین منافع خود هستند و ما هم باید به دنبال تامین منافع خود باشیم. برای تامین منافع باید بینش واقع‌گرایانه در سیاست خارجی داشته و روش‌های عاقلانه را پیگیری کنیم. همه این عوامل نیاز به شناخت دقیق سیاست خارجی و روابط بین‌الملل دارد که اگر این شناخت دقیق را نداشته باشیم دچار اشتباه محاسباتی می‌شویم و این اشتباه محاسباتی ممکن است مشکلات بسیار جدی برای ایران به وجود آورد.
مساله ما با کشورهای غربی یک مساله است و سیاست‌های منطقه‌ای ما مساله دیگری. دولت سیزدهم زمانی که آغاز به کار کرد، ادعا کرد که سیاست منطقه‌ای متفاوت و پویایی را دنبال می‌کند اما امروز می‌بینیم که مثلا چین هم با روایت‌های رقبای ایران در منطقه علیه ایران همراه می‌شود یا نخست‌وزیر عراق از عبارت مجعول خلیج عربی استفاده می‌کند و سیاست‌های ما در منطقه هم بیشتر واکنشی شده است.
همه مسائلی که شما به آن اشاره کردید به این دلیل است که همه این کشورها می‌بینند که ایران تضعیف شده است. زمانی که موضع یک کشور به دلیل برخی رویکردها و سیاست‌ها ضعیف شود، طبیعی است که سایر کشورها همان‌طور که باید و شاید به این کشور توجه نمی‌کنند. از آن بدتر اینکه ما در سراسر منطقه از شمال تا جنوب ایران شاهد افزایش فعالیت‌ها و تحرکات اسراییل هستیم. اسراییل با برخی کشورهای خلیج‌فارس علنی و با برخی غیرعلنی رابطه برقرار کرده و می‌دانیم که مخالفت با ایران الفبای سیاست خارجی اسراییل را تشکیل می‌دهد. در شمال کشور در جمهوری آذربایجان هم الهام علی‌اف، رییس‌جمهور این کشور سخنان بسیار تندی علیه ایران می‌زند و هم عادی‌سازی رابطه باکو با رژیم اسراییل در سایه اعزام سفیر آذربایجان به سرزمین‌های اشغالی صورت گرفته است. همه اینها نشان‌دهنده این است که سیاست خارجی ایران موفق نبوده و جایگاه ایران در حال تضعیف شدن است . این را هم بگویم که هیچ‌کس نه در امریکا، نه در اروپا و نه هیچ کدام از همسایگان و دوستان ما در شرق هم از ایران قوی استقبال نمی‌کند و همه دنبال تضعیف ایران هستند. ما باید و باید تغییر سیاست بدهیم تا بتوانیم برگردیم به موقعیت‌های قبلی که شعارهای استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی معنا داشت و فاصله‌ای که از اهداف انقلاب گرفتیم کم شده و سپس از بین برود. مساله دیگری که در سوال شما به آن اشاره شد زیر سوال رفتن تمامیت ارضی ایران بود. ما باید به همه دنیا نشان بدهیم که جمهوری اسلامی ایران با تمامیت ارضی خود شوخی ندارد و باید برخورد جدی‌تری با نخست‌وزیر عراق و رییس‌جمهور چین صورت بگیرد.
به عنوان سوال آخر، فکر می‌کنید هشدارهای شما و سایر مسوول ان و برخی کارشناسان مستقل این حوزه در سطح تصمیم‌گیری نظام شنیده می‌شود؟
من فکر می‌کنم این هشدارها شنیده شده و در حال بررسی هستند. من همه این مسائل را در جلسات داخلی مجمع تشخیص مصلحت نظام هم گفته‌ام و تاکید کردم که مسوولیت اصلی ما در مجمع این است که مصلحت نظام را درنظر بگیریم و اقدام‌هایی که به ضرر نظام است را مرتکب نشویم. من امیدوار هستم که به مرور زمان این مسائل شنیده شده و تغییرات اساسی هم رخ دهد
