وال‌استریت حاصل روشنگری احمدی‌نژاد بود
خودش تکذیب می‌کند اما در میان نیمچه سکوت احمدی‌نژاد و دستورش به سکوت یاران، به نظر می‌رسد این جوانفکر مشاور رسانه‌ای پیشین است که فعلا وظیفه سخنگویی دولت پیشین را برعهده گرفته است. گفت‌وگو آرام آغاز می‌شود اما در انتها به جدل می‌کشد. می‌گوید شما نمی‌گذارید من حرفم را بزنم. مدعی است، بی‌طرفی را در گفت‌وگو رعایت نمی‌کنم.
عصرخبر: مصاحبه را که برای بازبینی می‌فرستیم برخی پاسخ‌ها کامل‌تر شده یا تغییر یافته‌اند؛ پاسخ‌هایی که اگر همان وقت حضوری می‌داد قطعا در پی‌اش سوال‌ها و پاسخ‌های دیگری مطرح می‌کردم. یاران احمدی‌نژاد کمابیش در منش و روش شبیه اویند. از پاسخگویی صریح و شفاف شانه خالی می‌کنند و سوال را با سوال یا فرافکنی به دیگری حواله می‌دهند. مثل وقتی که درباره ستاره‌دارشدن دانشجویان یا اخراج استادان در دولت احمدی‌نژاد سوال می‌کنم پاسخ می‌دهد که «علتش را بروید از دولت فعلی و وزارت اطلاعاتش بپرسید که اجازه داده‌اند آنها بازگردند!»
علت سکوت آقای احمدی‌نژاد چیست؟ گفته است فعلا شش‌ماه سکوت می‌کنیم.
کجا چنین صحبتی را گفته‌اند.
همه جا منتشر شده است.
درواقع این مطلب را به ایشان نسبت داده‌اند.
به‌هرحال نزدیکان ایشان هم این گفته را مبنی بر اینکه استراتژی ایشان و نزدیکانشان فعلا سکوت است تایید کرده‌اند.
ایشان عملا ترجیح داده‌اند که در برابر هوچی‌گری‌ها و ادعاهایی که از سوی برخی افراد در دولت فعلی مطرح شده است سکوت کنند. اما رسما چنین چیزی را نگفته‌اند و برای سکوتشان هم محدوده زمانی مشخص نکرده‌اند.
رسمی و غیررسمی‌اش خیلی مهم نیست. مهم این است که ما در عمل هم می‌بینیم که چنین روندی را در پیش گرفته‌اند.
به‌هرحال باید به دولت آقای روحانی هم فرصت داد تا آنچه در چنته فکری و برنامه‌ریزی‌هایشان دارند عرضه کنند. پس از آن می‌توان درباره نتیجه کارها و اقدامات صحبت کرد.
این مگر منافاتی دارد با اینکه ایشان صحبت کنند؟ آقای احمدی‌نژاد چرا در برابر عملکرد گذشته و برخی سوال‌هایی که وجود دارد سکوت کرده‌اند؟
عملکرد گذشته قابل رصدکردن است و شما می‌توانید این کار را انجام دهید و البته همه کارهای دولت آقای احمدی‌نژاد قابل دفاع است و عملکرد هشت‌ساله دولت ایشان نیز افتخار‌آمیز بوده است.
ولی یکسری بحث و ابهاماتی وجود دارد یا به وجود آمده است. مثلا ایشان قرار بود و قول داده بود که یکسری مسایل را بگوید که هیچ‌وقت نگفت. بعدا بحث دانشگاه ایرانیان و حواشی آن، برداشت و برگرداندن 16میلیاردتومان پیش آمد که همه اینها پرسش ایجاد می‌کند.
اگر سوال مشخصی باشد و بتوانم پاسخ بدهم در خدمتتان هستم. ولی آقای احمدی‌نژاد فعلا بنا بر صحبت ندارند. بحث شش‌ماه و اینها هم نیست.
ولی ایشان چند روز قبل با خبرگزاری «تسنیم» صحبت کردند.
بله درخصوص صحبت‌های آقای (علی) لاریجانی بود.
ولی این سکوت به‌نوعی باعث می‌شود که آنچه شما شبهه‌آفرینی و جوسازی می‌نامید تایید شود. یعنی در عمل به ضرر ایشان است.
البته از نظر شما تایید است.
می‌گویند سکوت علامت رضاست.
نه این سکوت بلندترین فریاد اعتراض است و خیلی‌ها این را درک می‌کنند. البته در ذات این کار یک رفتار جوانمردانه نیز وجود دارد زیرا به طرف فرصت داده‌اند تا کار کند و مردم نتیجه‌اش را ببینند.
به نظر شما بعد از شش‌ماه نقد دولت آقای روحانی از سوی ایشان و همراهان سابقشان آغاز می‌شود؟ البته به‌جز شما که الان هم صحبت می‌کنید.
فرجه زمانی شش‌ماهه‌ای که می‌گویید اصالت ندارد. من هم ماموریتی برای صحبت‌کردن ندارم و اگر صحبتی می‌کنم یک تصمیم شخصی است. دولت آقای روحانی را هم همیشه می‌توان نقد کرد. اما فکر می‌کنم باید به دولت جدید فرصت داد و البته این برخلاف انتظاری بود که ما در دولت نهم داشتیم زیرا در آن زمان حتی قبل از تشکیل دولت نهم یک آتش سنگین تهیه شد به‌ویژه از سوی مدعیان اصلاح‌طلبی روی دولت ریخته شد که در طول هشت‌سال بعد هم ادامه پیدا کرد.
شاید همان‌طور که شما می‌گویید واقعا حق با آقای احمدی‌نژاد باشد، ولی با سکوت معلوم نمی‌شود که حق با ایشان بوده است.
ما باید ضعف موجود در حوزه رسانه‌ای کشور را که مشکل‌آفرین شده است، بپذیریم. آقای لاریجانی اظهاراتی علیه آقای احمدی‌نژاد درخصوص ممنوع‌الخروج‌شدن آقای خاتمی کرده است. رسانه‌ها می‌توانند این اظهارات را ریشه‌یابی کرده و از ایشان سوال کنند که استناد و دلایل چنین اتهامی از سوی ایشان چیست؟ زیرا ممنوع‌الخروج‌کردن افراد طبق قانون برعهده دستگاه قضایی است. به‌هرحال آقای احمدی‌نژاد گفته‌اند که آقای خاتمی رییس‌جمهور کشور بوده‌اند و جایگاه ریاست‌جمهوری ایجاب می‌کند که اصلا چنین اتفاقی درمورد ایشان نیفتد و اصولا ممنوع‌الخروج‌کردن افراد در حیطه اختیارات قانونی ایشان نبوده است. ضمنا در باور ایشان نیز چنین رفتاری درخصوص آقای خاتمی قابل پذیرش نیست.
درباره «حصر» چطور؟ دولت آقای احمدی‌نژاد هیچ‌گاه وارد قضیه نشدند؟
اینها هم برای رسانه قابل رصدکردن است.
اتفاقا مشکل آنجاست که اصلا قابل رصدکردن نیست.
اگر قابل رصدکردن نیست چرا می‌خواهید پای آقای احمدی‌نژاد را به میان بکشید. اگر ادعایی درخصوص شورایعالی امنیت ملی وجود دارد، بروید از آقای جلیلی که دبیر شورایعالی امنیت ملی بوده است بپرسید.
ایشان دبیر شورا و عضو دولت بوده‌اند؟ رییس‌جمهور وقت هم رییس شورا بوده است. اگر آقای جلیلی بداند، پس آقای احمدی‌نژاد هم حتما می‌داند.
اما آقای احمدی‌نژاد این مساله را رد کرده است. باید سوالتان را از دبیر شورا بپرسید. ضمنا آقای جلیلی عضو دولت نبوده است.
یعنی دبیر شورا تصمیمی گرفته که رییس شورا از آن خبر ندارد؟
به‌هرحال اگر ادعایی در این خصوص وجود دارد، باید بروید از ایشان بپرسید که آیا شورا در این زمینه تصمیمی گرفته است یا خیر. اینکه الان شما می‌گویید یک فرضیه است. فرضیه‌ای است که رییس‌جمهور وقت نیز از آن تبری جسته است. درخصوص ممنوع‌الخروج‌کردن افراد از جمله آقای خاتمی، ماده 133 آیین دادرسی مسوولیت این کار را متوجه دستگاه قضایی دانسته است که البته تصمیم به ممنوع‌الخروج‌کردن افراد هم طبق همین ماده قانونی در یک محدوده زمانی شش‌ماهه اعتبار دارد.
از این بحث که بگذریم من می‌خواستم شما یک مقایسه‌ای هم بین روند مذاکرات هسته‌ای در دولت آقای احمدی‌نژاد و روحانی انجام دهید و دیگر اینکه آقای احمدی‌نژاد بارها اعلام کرده بود که آماده مذاکره با آمریکاست. نامه هم نوشت اما پاسخی نگرفت درحالی که ما می‌بینیم که الان این اوباماست که به روحانی تلفن می‌کند و ملاقاتی در آمریکا بین وزرای خارجه دو کشور صورت می‌گیرد. به اعتقاد شما این به‌معنای ناکامی سیاست تهاجمی آقای احمدی‌نژاد به‌ویژه در زمینه هسته‌ای نیست؟
نامه روشنگرانه آقای احمدی‌نژاد هم هیچ نسبتی با مذاکره نداشت و ایشان با هدف مذاکره این نامه را برای اوباما نفرستاده بود. مذاکره با آمریکا را نظام جمهوری اسلامی هیچ‌وقت رد نکرده اما شروطی برای انجام آن قایل بوده است. تاکید آقای احمدی‌نژاد همواره به انجام مذاکره بر مبنای احترام متقابل بوده است. جمهوری اسلامی فرصت‌های بهتری برای مذاکره داشت که از دست رفت.
چه زمانی؟
فرصت‌هایی که ما در موضع قوی‌تری بودیم. مثل زمانی که آقای احمدی‌نژاد به نیویورک سفر می‌کرد و از ظرفیت رسانه‌های آمریکایی به خوبی استفاده می‌جست و از این رهگذر دولت آمریکا را در افکار عمومی این کشور به چالش کشیده بود. بنده معتقدم اتفاقاتی که بعدا در آمریکا رخ داد و اعتراضات مردمی در «وال‌استریت» را برانگیخت نتیجه روشنگری‌های آقای احمدی‌نژاد بود. به‌طوری‌که این مساله به یک معضل اساسی برای دولت آمریکا تبدیل شده بود.
خب اگر معتقدید که آن زمان فرصت‌های بهتری داشتیم چرا رخ نداد؟ این به‌معنای عدم اعتماد به دولت ایشان نبود؟
تصمیم به گفت‌وگو باید در سطح بالاتری اتخاذ می‌شد. اما صرفا موضع برتر ملاک نیست، بلکه طرف مقابل ما باید به این نتیجه برسد که از موضع برابر و احترام متقابل مذاکره انجام شود نه اینکه آقای روحانی برود مذاکره کند و بعد اوباما بگوید که ایران بر اثر استیصال ناشی از تحریم‌ها به مذاکره روی آورده است که البته بهانه آن را هم خود دولتمردان فعلی به دست آمریکا داده‌اند. وقتی برخلاف واقع مدعی خالی‌بودن خزانه دولت می‌شوند، دقیقا در جهت اثبات سخنان آقای اوباما یعنی مذاکره بر اثر استیصال موضع گرفته‌اند. بیان چنین سخنان نسنجیده و خلاف واقع‌ای، طرف مقابل را کاملا جری می‌کند و من از کسی مانند آقای روحانی که یک دیپلمات باسابقه است، تکرار چنین اشتباه فاحشی را تعجب‌برانگیز می‌دانم.
یعنی می‌گویید خزانه پر است؟
بله 13 مرداد 91 وقتی از خزانه گزارش‌گیری می‌شود صدهامیلیاردتومان در خزانه پول بوده است. 13 مرداد 92 هم باز گزارش‌گیری شده بیش از دوبرابر سال 91 موجودی داشته است. درآمدهای نفتی کشور هم طی سال‌جاری نسبت به سال قبل بسیار خوب بوده است و ذخایر ارزی نیز بسیار قابل‌توجه است. بنابراین گزارش‌های خلاف‌واقع هیچ دستاوردی جز اثبات ادعای آمریکا به‌دنبال ندارد.
شما گفتید که اراده برای مذاکره باید در سطوح بالاتر حاکمیت به‌وجود آید. پس چرا اگر به گفته شما در دوره آقای احمدی‌نژاد ما فرصت بهتر یا موقعیت بهتری برای مذاکره داشتیم، این تصمیم گرفته نشد؟
پیشتر توضیح دادم که این یک مساله دوطرفه است. طرف مقابل هم باید بپذیرد که از موضع احترام و برابر با ایران مذاکره کند. بدیهی است تا چنین شرایطی پذیرفته نشود یا نشانه‌هایی از آن بروز داده نشود، اتخاذ چنین تصمیمی در سطوح بالای نظام دور از ذهن خواهد بود.
من برگردم به سوالی که ابتدای همین بحث مطرح کردم. چطور است که بی‌پاسخ‌ماندن نامه رییس‌جمهور ما را شما ناشی از قدرت ما ارزیابی می‌کنید اما تماس تلفنی‌ای که آنها برقرار می‌کنند را ناشی از ضعف ما می‌دانید؟ بالاخره اگر قرار به برقراری ارتباط باشد باید یکی شروع کند و دیگری پاسخ بدهد. در غیر این صورت که ارتباطی برقرار نمی‌شود و قضیه بیشتر شکل یک ژست سیاسی یا تبلیغاتی می‌گیرد.
بنده هیچ‌وقت نگفتم که بی‌پاسخ‌ماندن نامه رییس‌جمهور وقت به آقای اوباما ناشی از قدرت ما بوده است. گفتم نامه آقای احمدی‌نژاد به اوباما روشنگرانه بوده و هدف از آن مذاکره نبوده است. تماس تلفنی آقای اوباما با آقای روحانی هم بدون بستر و زمینه‌های لازم برقرار نشده است. گراهایی داده شد که او تماس گرفت. اوباما اگر مطمئن نبود که در آن طرف خط هم کسی منتظر تماس اوست حتما به آقای روحانی تلفن نمی‌کرد. او می‌دانست که اگر تماس بگیرد، آقای روحانی پاسخگو خواهد بود.
فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد هم وقتی نامه می‌نوشته حتما گوشه چشمی به دریافت پاسخ نامه داشته است!
آقای احمدی‌نژاد هم اگر نامه‌ای به آقای اوباما نوشته است، در چارچوب سیاست‌های نظام بوده و هدف از آن هم، مذاکره بر مبنای دیدگاه طرف مقابل نبوده است. نامه آقای احمدی‌نژاد به اوباما یک محتوای روشنگرانه و هدایتگرانه داشته است.
یعنی الان نیست؟ اگر قایل به این باشیم که سیاست‌ها و تصمیمات در این خصوص از سطوح بالاتر هماهنگ شده است.
اگر اینطور بود که مورد نقد رهبری قرار نمی‌گرفتند.
البته ایشان در کلیات نقد نکردند برخی رفتارها را نقد کردند و قبل از سفر هم بحث نرمش قهرمانانه مطرح شده بود.
یعنی به نظر شما ما در عمل نرمشمان قهرمانانه بود؟ باید صبر کرد و دید. امیدوارم وقتی کف دستمان چیزی می‌گذارند رویمان بشود بگوییم که در ازای از دست دادن چه چیزی بوده است!
اما برگردیم به همان بحث سکوت آقای احمدی‌نژاد درباره دانشگاه ایرانیان و برداشت 16میلیاردتومان که کلی شبهه ایجاد شد که اصلا چرا این پول برداشته شد. اگر هم قانونی بود چرا بازگردانده شد؟ از سویی ایشان آذرماه باید بروند دادگاه. در ارتباط با آقای رحیمی هم سخنگوی قوه قضاییه تایید کرده‌اند که پرونده ایشان در ارتباط با بیمه ایران تشکیل و بازجویی هم شده‌اند. همه اینها سوال‌هایی است که انتظار می‌رفت ایشان به آنها پاسخ دهند.
بخشی از اینهایی که گفتید خیلی روشن است و باید از دستگاه قضایی سوال کنید. آنها باید نسبت به اتهاماتی که مطرح کرده‌اند پاسخگو باشند. من سخنگوی آقای رحیمی هم نیستم. درباره آقای احمدی‌نژاد هم ایشان طبق قانون عمل می‌کنند. برای خود من هم پیوسته احضاریه می‌آمد و بنده هم طبق قانون عمل می‌کردم و در دادگاه حضور می‌یافتم.
درباره 16میلیاردتومان چطور؟ اگر قانونی برداشته شده بود چرا پس داده یا پس گرفته شد؟
در هفته‌های آخر دولت دهم بود که تصمیم به تاسیس دانشگاه ایرانیان در شورایعالی انقلاب فرهنگی گرفته شد.
چرا اینقدر سریع؟ این شبهه تقویت شد که اعضای دولت برای آینده خود دنبال یک شغل و منبع درآمد و پایگاهی می‌گردند.
عجله نکنید. بنده دارم به سوال شما جواب می‌دهم وقتی دارم به زمان تصمیم‌گیری درباره تاسیس دانشگاه اشاره می‌کنم در واقع دارم به سوال شما جواب می‌دهم. ضمنا توجه داشته باشید که دانشگاه یک کانون درآمدی نیست و کسی که قصد فعالیت درآمدزا داشته باشد به سمت تاسیس دانشگاه نمی‌رود و من این ادعا را بی‌اساس می‌دانم. کمک مالی دولت به موسسات غیرانتفاعی هم یک وظیفه قانونی است که برای ده‌ها موسسه و نهاد غیرانتفاعی انجام می‌شود. کمک مالی به دانشگاه ایرانیان بر اساس قانون اختصاص یافت و این مبلغ هم به حساب دانشگاه واریز شده بود. وقتی دکتر احمدی‌نژاد با جوسازی غیرمنصفانه از سوی برخی افراد در دولت فعلی مواجه شدند، دستور دادند تا کمک دریافتی از دولت به خزانه بازگردانده شود.
اما اینجا دولت داشت به آینده اعضای خودش با توسل به یک حربه قانونی کمک می‌کرد. اگر کاری که کردند قانونی بوده است جوسازی که نمی‌توانسته آن را بلااثر کند.
این حرف بی‌اساسی است که گفته شود دانشگاه ایرانیان برای تامین آینده اعضای دولت دهم ایجاد شده است. کمک‌های مالی به این دانشگاه نیز در چارچوب اختیارات قانونی دولت انجام شده است. آیا بازگرداندن این کمک به خزانه دولت محل اشکال است؟ در این زمینه اتهامات غیرمنطقی و نادرستی مطرح شده است.
خب اگر اتهام بود چرا پول را برگرداندند؟ می‌توانستند از طریق مراجع قضایی ثابت کنند که همه اینها جوسازی است و کارشان قانونی بوده است.
کسانی که اتهامی را مطرح می‌کنند باید آن را ثابت کنند و برای اثبات ادعای خودشان می‌توانند به مراجع ذی‌ربط مراجعه کنند. آقای احمدی‌نژاد بنا نداشت بر سر این موضوع با دولت آقای روحانی دعوا کند بنابراین دستور داد که این مبلغ به خزانه عودت داده شود و به این ترتیب بهانه از برخی عناصر دولت فعلی که با جوسازی می‌خواستند مقاصد سیاسی خود را دنبال کنند، گرفته شد.
ولی سازمان بازرسی هم وارد شد و غیرقانونی‌بودن این برداشت را تایید کرد. یعنی همه باهم دارند جوسازی می‌کنند؟
استناد شما برای این ادعا چیست؟ کجا این بررسی را انجام داده است؟ برای انجام بررسی به چه کسی مراجعه کرده است؟ استناداتش کجاست؟
الان دانشگاه با چه بودجه‌ای قرار است اداره شود؟
در این زمینه نامه‌ای از طرف آقای بقایی به دولت فعلی نوشته شده و ضرورت اختصاص کمک‌های مالی به دانشگاه ایرانیان مورد تاکید قرار گرفته است.
مورد دیگری که می‌خواستم از شما سوال کنم بحث دانشجویان ستاره‌دار و اخراج استادان دانشگاه بود. آقای احمدی‌نژاد به کل منکر این مساله می‌شد. در حالی که ما الان می‌بینیم از این دانشجویان و استادان اعاده حیثیت شده و طبق برخی آمار 400دانشجوی محروم از تحصیل به دانشگاه بازگشته‌اند.
در دولت آقای روحانی کسانی به کار گرفته شده‌اند که از متحصنان دولت آقای خاتمی یا جریان فتنه حمایت کرده‌اند اما الان برگشته‌اند سرکار.
سوال من چیز دیگری‌است. می‌گویم آقای احمدی‌نژاد به کل منکر چیزی شده بودند که الان معلوم شده است واقعیت دارد
موضع رسمی دولت آقای احمدی‌نژاد همان است که قبلا هم اعلام شده بود. در دانشگاه کسی را به دلایل سیاسی ستاره‌دار نمی‌کنند. اگر دانشجویی در بیرون از محیط دانشگاه مرتکب بزه یا جرمی شده باشد که بر اثر آن بازداشت و زندانی شده و در نتیجه از تحصیل محروم مانده باشد این مساله نباید به حساب دانشجو بودن وی نوشته شود زیرا این جرم هیچ ارتباطی با دوران تحصیل او ندارد. بنابراین‌چنین فرضیه‌ای ممکن است وجود داشته باشد که برخی افراد به دلایل امنیتی بازداشت و از تحصیل محروم شده باشند که اکنون با پایان یافتن دوران محکومیت به دانشگاه بازگشته‌اند.
البته خیلی‌ها هم بازداشت نشده بودند.
بسیار خب، در حد یک فرضیه که اشکالی ندارد اما موضع دولت آقای احمدی‌نژاد همانی بود که اعلام شد و ستاره‌دارکردن دانشجویان به دلایل سیاسی را قبول نداشتند.
پس چرا شدند؟
شما می‌توانید از وزارت اطلاعات دولت آقای روحانی بخواهید تا دلایل محرومیت افرادی را که شما مدعی آن هستید، اعلام کند.
زیادند. می‌توانید فهرستشان را از وزارت علوم یا دانشگاه آزاد بگیرید.
شما ادعایی را مطرح کرده‌اید و این شما هستید که باید فهرست ادعایی خودتان را منتشر کنید. سیاست دولت این نبوده که به دلیل مسایل سیاسی کسی را ستاره‌دار کنند. الان مدعی هستید که یک عده‌ای را برگردانده‌اند به دانشگاه که اینها ستاره‌دار بوده‌اند. بسیار خب، بروید در این زمینه تحقیق کنید و از مسوولان دولت فعلی نیز بپرسید چرا این افراد مورد ادعای شما از تحصیل محروم شده بودند. شما به زور می‌خواهید بگویید که اینها به دلایل سیاسی ستاره‌دار شده بودند و بنده آن را نمی‌پذیرم.
برای اینکه واقعا بوده است. علت محرومیت از تحصیل یک چیز است اما مساله اساسی تقبیح خود عمل محروم‌کردن از تحصیل است که برخلاف مفاد صریح قانون اساسی است.
محرومیت از تحصیل موضوعی نیست که در قانون اساسی به آن اشاره شده باشد. همه آحاد جامعه در برابر قانون یکسان هستند و دانشجوبودن برای هیچ‌کس مصونیت ایجاد نمی‌کند. ممکن است فردی دانشجو باشد اما در خارج از محیط دانشگاه مرتکب عمل مجرمانه‌ای شود و مجازات ناشی از این عمل مجرمانه می‌تواند به مانعی در ادامه تحصیل او منجر شود که این مسایل هرکدام باید در فایل مخصوص به خودش بررسی شود اما به نظر می‌رسد که شما قایل به تفکیک موارد نیستید.
در شرایطی که دولتمردان سابق زمانی برای نقد دولت فعلی نگه داشته‌اند و فعلا صلاح را در سکوت می‌بینند من می‌خواهم از شما سوال کنم که نقدتان به این دولت چیست؟
نقد باید متوجه موضوعات مشخصی باشد. اما در یک نگاه کلی به دولت فعلی می‌توان گفت که میانگین سنی اعضای دولت آقای روحانی بیش از حد متعارف است و بعضا به طنز از آن به‌عنوان خانه سالمندان یاد می‌کنند. البته برخی اعضای دولت از ابتدای مسوولیت خود، بنای بهانه‌جویی را گذاشته‌اند و این امر می‌تواند اقتضای سن بالا باشد.
علت این نیست که ما تجربه ناخوشایندی از جوانگرایی داشتیم؟
پس شما در موضع پاسخگویی هستید نه سوال. یعنی از حالت بی‌طرفی خارج شده‌اید و روزنامه‌نگار مستقل نیستید.
