ناگفته‌های صادق زیباکلام از برادرش

روزنامه اعتماد – اختلافات و جداسری های سیاسی در خانواده های مشهور، یکی
از سوژه های خبری جذاب و گاه غم انگیز در جای جای جهان است. در ایران قبل و
بعد از انقلاب نیز، مواردی از این دست به وفور دیده شده است.

به
بهانه انتقادات تند و تیز اخیر سعید زیباکلام استاد فلسفه علم در دانشگاه
تهران از دولت روحانی و توافقنامه ژنو، سراغ برادر مشهورتر، دکتر صادق
زیباکلام رفتیم تا قصه «اختلاف برادران زیباکلام» را از زبان برادر بزرگ تر
و سرشناس تر، بشنویم.

گفتنی است که سعید زیباکلام، در آخرین روزهای
سال قبل، در نشست خبری «بایدها و نباید های مذاکرات گام نهایی توافقنامه
ژنو»، دولت روحانی را به رفتار «قیم مآبانه و پدرسالارانه» با مردم و «مخفی
کاری های خلاف منافع ملی»، متهم کرد. این سخنان در حالی بیان شد که صادق
زیباکلام یکی از بی پرواترین حامیان دولت روحانی است.

س:
شما در انتخابات ریاست جمهوری، یکی از حامیان کوشا و موثر حسن روحانی
بودید. اما دکتر سعید زیباکلام، برادر جنابعالی، اخیرا انتقادات تندی به
دولت روحانی و توافقنامه ژنو کرده اند. چرا صادق و سعید زیباکلام، با اینکه
از یک خانواده برخاسته اند، این همه تفاوت ایدئولوژیک دارند؟

ج:
به نظر من، ما تنها خانواده یی نیستیم که دارای دیدگاه های کاملا متضادی
هستیم. این هم یکی از ویژگی های جامعه ما به خصوص در دوران پس از انقلاب
بوده است. پس از انقلاب، بعضا تفاوت های بسیار عمیقی بین اعضای برخی
خانواده ها ایجاد شده است. یعنی خواهر با برادر، برادر با برادر، دختر و
پسر با پدر یا مادرشان تفاوت های سیاسی و عقیدتی عمیقی داشته اند. می خواهم
بگویم که خانواده زیباکلام تنها خانواده یی نیست که دچار این وضع شده است.

البته
این وضع، پدیده بسیار نامطلوبی است. من ترجیح می دادم که من هم مثل برادرم
یا او هم مثل من فکر می کرد؛ برای اینکه این اختلافات، چه بخواهیم چه
نخواهیم، بر روی روابط عاطفی انسان ها تاثیر می گذارد. نه فقط دو برادر،
بلکه پدر و پسر هم در اثر چنین اختلافاتی از هم دور می شوند.

البته
این را هم بگویم که من، چون آدم لیبرال تر و متساهل تری هستم، خیلی سعی
کرده ام که این اختلافات را نادیده بگیرم و در اکثریت قریب به اتفاق موارد،
من مثل برادر کوچک تر رفتار کرده ام و احترام نگه داشته ام. مثلا در اعیاد
با برادرم تماس گرفته ام و به دیدن او رفته ام.

س: یعنی سال نو که از راه می رسد، شما با اینکه برادر بزرگ تر هستید با برادر کوچک ترتان تماس می گیرید و عید را تبریک می گویید؟

ج: نه تنها در سال تحویل، بلکه در اعیاد مذهبی و موارد دیگر هم، من به دیدن ایشان می روم و تبریک یا تسلیت می گویم.

س: اگر شما این کار را نکنید، برادرتان به دلیل اختلافات سیاسی با شما تماس نمی گیرند؟

ج:
نه. اگر من تماس نگیرم، دیگر هیچ ارتباطی بین ما نخواهد بود. من البته این
کار را به دو دلیل انجام می دهم، یکی به احترام روح پدرم، چون معتقدم که
مرده زنده است و پدر مرحومم از قطع رابطه فرزندانش رنج می برد.

من
قویا معتقدم پدرم از رابطه من و برادرم آگاه است. دلیل دوم و مهم تر من
برای حفظ این ارتباط، مادرم است. اگر روزی روزگاری، خدای نکرده، مادرم در
این دنیا نباشد، دیگر خیلی خودم را موظف نمی دانم که در برابر برادر کوچک
ترم اظهار کوچکی بکنم.

می دانم مادرم از اینکه بین دو پسر بزرگ ترش –
پسرانی که هر دو هم تحصیلکرده و استاد دانشگاه هستند – به دلیل مسائل
سیاسی رابطه یی نباشد، رنج می برد. برای اینکه مادرم چنین رنجی نبرد، من
همیشه پیشقدم می شوم و با برادرم تماس می گیرم.

س: دکتر سعید زیباکلام چند سال از شما کوچک ترند؟

ج: هشت سال از من کوچک ترند.

س: پس اگر همت شما نباشد، رابطه برادری تان به دلیل اختلافات ایدئولوژیک از دست می رود.

ج:
دقیقا همین طور است. البته برادرم سعید فقط با من این طور نیست. او در
مواجهه با هر کسی که از نظر عقیدتی مقبولش نباشد، اصرار چندانی به حفظ
رابطه ندارد.

این حکم کلی حتی شامل فرزندان ایشان یعنی برادرزاده
های من هم می شود. ما هم دیگر قبول کرده ایم که عقیده برای ایشان خیلی مهم
تر از مناسبات و امور انسانی و عاطفی است. خواهرها و برادر سوم من هم این
وضع را پذیرفته اند.

س: ولی من
شخصا راستگرایانی را دیده ام که با دیگران در عین اختلاف نظر سیاسی رابطه
دوستانه یی دارند اما دکتر سعید زیباکلام، با اینکه استاد فلسفه علم هم
هستند، ظاهرا تندتر از بسیاری از هم مسلکان سیاسی شان هستند.

ج: بله، ایشان در اعتقادات و افکار و عقایدش خیلی جدی است و اصلا اهل مسامحه و مصالحه نیست.

س: پدر شما، ظاهرا ملی گرا بودند. یعنی انسان مذهبی تند و تیزی نبودند. انگار شما بیشتر شبیه پدرتان شده اید.

ج:
بله، پدر ما به شدت مصدقی بود. عاشق مصدق بود و در تشکیلات حزب زحمتکشان،
که وابسته به جبهه ملی بود، فعالیت می کرد. تقریبا می توانم بگویم که پدر
ما، همه زندگی اش را صرف دکتر مصدق کرد.

بعد از کودتای 28 مرداد،
طرفداران شاه به مغازه پدرم حمله و آنجا را غارت کردند. خودش هم مدتی فراری
بود. یکی از نخستین خاطرات دوران کودکی من این است که پدرم را در زیرزمینی
که نمی دانستم کجاست، پنهانی ملاقات می کردیم.

انگار همین دیروز
بود که مادرم به من می گفت «به هیچ کس نگو رفتیم بابا را دیدیم.» پدرم تا
ماه ها پس از کودتای 28 مرداد مخفی بود و به تدریج زندگی را از سر گرفت. من
بعدها متوجه شدم که پدرمان بعد از کودتای 28 مرداد، تا حد زیادی از سیاست
فاصله گرفت و به مولوی و حافظ گرایش پیدا کرد.

در عین حال، پدر ما
چون در زمینه کسب و کار فوق العاده آدم بااستعدادی بود، به سرعت توانست از
شرایط بد سال های آغازین پس از کودتا، فاصله بگیرد و از نظر مالی شرایط
خوبی پیدا کرد. او با اینکه از صفر شروع کرده بود، در اواخر عمرش یکی از
واردکنندگان اصلی لوازم یدکی کامیون های ساخت آلمان و انگلستان شد.

خانواده
پدری من، برعکس خانواده مادری ام، خیلی متمول نبودند. به هر حال، پدر ما
در دهه 1340، یکی از تجار اصلی واردکننده لوازم یدکی کامیون در ایران بود و
در صنف خودش بسیار محترم و شناخته شده بود.

س: پدر شما در چه سالی فوت شدند؟

ج: متاسفانه عمر زیادی نکردند. در سال 1352، در سن پنجاه و چند سالگی فوت شدند.

س: راه شما و دکتر سعید زیباکلام از چه زمانی جدا شد؟

ج:
اساسا برادر من، فوق العاده مذهبی است و این مذهبی بودن، چیزی نیست که بعد
از انقلاب در فکر و عمل او ایجاد شده باشد. ایشان قبل از انقلاب هم، حتی
زمانی که 12-10 ساله بود، به شدت مذهبی بود.

دو تا خواهر دارم و خوب
یادم هست که وقتی دخترهای همسایه ما، می خواستند با خواهرهایم به خانه ما
بیایند، هر وقت که برادرم سعید در خانه بود، به خانه ما نمی آمدند. این
داستان برای اواسط دهه 1340 است.

برادرم واقعا دوست نداشت دخترهای
بی حجاب، ولو که دوستان خواهرهای ما باشند، وارد خانه ما شوند. سعید هر چه
بزرگ تر شد، مذهبی تر هم شد.

او تقریبا از همان سن 16 سالگی، یعنی
در اوایل دهه 1350، با آن بخش از فامیل ما که بی حجاب بودند، اصلا رفت و
آمد نمی کرد. با کسی هم تعارف و شوخی نداشت! وقتی هم آن اقوام ما به خانه
مان می آمدند، سعید اصلا جلو نمی آمد که با آنها سلام و علیک بکند.

برادرم
در همان دوران قبل از انقلاب هم که برای ادامه تحصیل به انگلستان رفت، با
بچه های ایرانی و عرب بسیار متدین آشنا شد و مذهبی بودن در وجودش منظما
بیشتر و بیشتر شد.

فکر می کنم همه موضع گیری ها و جهت گیری های برادرم، ملهم و متاثر از اعتقادات مذهبی اوست.

س: مذهبی بودن که فی النفسه اشکالی ندارد. شما ظاهرا با سبک و سیاق مذهبی بودن دکتر سعید زیباکلام مشکل دارید.

ج:
به هر حال، من هیچ وقت به خودم اجازه نمی دهم با آن دسته از بستگانم که بی
حجاب هستند، رفت و آمد نداشته باشم. اما برادرم با بی حجاب های فامیل، رفت
و آمدی ندارد. او فقط با آن بخش از فامیل ما رفت و آمد دارد و در عروسی ها
و عزاداری های آنها شرکت می کند که چادری و مقید هستند.

من همان
قدر که با بستگان نمازخوان و مقیدم رفت و آمد می کنم، با بستگان بی حجاب و
بی نمازم هم رفت و آمد دارم. مذهب باعث نمی شود که من در قبال بستگان و
دوستان و آشنایانم خط کشی بکنم. ولی برادرم این طور نیست. برادرم اول به
اعتقادات دینی افراد نگاه می کند، بعد به خود آنها.

س: به نظر خودتان مشکل از کیست؟ دینداری شما می لنگد یا دینداری برادرتان قشری است؟

ج:
دینداری من می لنگد! فکر می کنم رفتار درست متعلق به برادرم باشد.
بالاخره، شما یا به چیزی اعتقاد داری یا نداری. به هر حال من این گونه
نیستم. من نمی توانم با کسانی که بی دین هستند، به صرف بی دین بودن، قطع
رابطه بکنم. ولی برادرم خیلی راحت با نزدیک ترین افراد هم، اگر عامل به
احکام اسلام نباشند، قطع رابطه می کند. یعنی حتی اگر کسی نماز هم نخواند،
برادرم خیلی به او نزدیک نمی شود.

س: دکتر سعید زیباکلام در انگلستان در رشته فلسفه علم تحصیل کرده اند؟

ج:
ایشان درسش خیلی خوب بود. ابتدا در دانشگاه منچستر، برق و الکترونیک
خواند. او هم مثل من به علوم انسانی علاقه داشت ولی مطالعات مذهبی اش بسیار
زیاد بود. یعنی چندین برابر دانشجویان دیگر، مطالعه مذهبی داشت.

بعد
از انقلاب، برادرم به ایران بازگشت و مدتی در کردستان رییس رادیو و
تلویزیون بود. بعدا با حکم دکتر قطب زاده، که وزیر خارجه بود، سفیر ایران
در فیلیپین شد.

چند سالی در فیلیپین بود و سپس مدتی هم مدیرکل یکی
از قسمت های وزارت خارجه شد (اگر اشتباه نکنم، مدیرکل سازمان های بین
المللی وزارت خارجه) . اما با دکتر ولایتی و دیگران مشکلات و اختلافات
نسبتا شدیدی پیدا کرد و از وزارت خارجه بیرون آمد.

دوباره به انگلستان برگشت و چون به فلسفه علاقه داشت، تغییر رشته داد و در دانشگاه لیدز، در مقطع دکترا، فلسفه علم خواند.

س: ظاهرا دکتر سروش هم در روی آوردن برادرتان به فلسفه علم نقش داشته است.

ج:
برادرم در دوران قبل از انقلاب، به دکتر سروش خیلی نزدیک بود. او مسوول
انجمن اسلامی دانشجویان در انگلستان بود و به دکتر سروش، برادران خرازی،
دکتر ابراهیم یزدی و دکتر صادق طباطبایی، قطب زاده و بنی صدر نزدیک بود و
با آنها همکاری داشت. بعد از انقلاب، البته مدتی هم در ستاد انقلاب فرهنگی
با آقای دکتر پورجوادی همکاری می کرد. نهایتا در اواسط دهه 1360، چنان که
گفتم، به انگلستان برگشت و دکترای فلسفه علم گرفت. اوایل دهه 70 به ایران
برگشت و مدتی در دانشگاه امام صادق تدریس کرد. سپس به دانشگاه تهران آمد و
الان هم استاد فلسفه علم در دانشگاه تهران است.

به هر حال، برادرم
قبل از انقلاب، در انگلستان، خیلی به دکتر سروش نزدیک بود و اساسا دکتر
سروش یکی از کسانی بود که باعث گرایش برادرم به فلسفه علم شد. ولی وقتی که
سعید دکترایش را گرفت و از انگلستان به ایران برگشت، به تدریج با سروش
زاویه پیدا کرد و هر چه جلوتر آمدیم، اختلافات او هم با سروش بیشتر شد و در
سال 73 یا 74، دیگر اصلا نتوانست با سروش کار کند و به کلی از او جدا شد.

برادرم
تا قبل از آن تاریخ، مدتی در دپارتمان فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف با
دکتر سروش کار می کرد. پس از قطع همکاری با سروش، به دانشگاه امام صادق رفت
و بعد هم، به دانشگاه تهران.

س:
برگردیم به اول مصاحبه! شما حامی پر و پا قرص دولت روحانی هستید ولی دکتر
سعید زیباکلام، در آخرین انتقاداتش از دولت روحانی، دولت را به رفتار قیم
مآبانه و پدرسالارانه با مردم و نیز مخفی کاری علیه منافع ملی و انقلاب
اسلامی متهم کرده است. نظر شما درباره این انتقادها چیست؟

ج:
فکر می کنم به جای اینکه بنده وارد جزییات شوم و به این مساله بپردازم که
تا چه حد با نظرات ایشان موافقم یا مخالفم، بهتر است بگویم ایشان با آن
سابقه ارتدوکسی مذهبی شان، طبیعتا با دولتی مثل دولت روحانی یا هاشمی و به
خصوص با دولتی همچون دولت خاتمی، به هیچ وجه سازگاری ندارد و در حقیقت این
افراد و دولت هایشان را تا مرز خیانت کردن به انقلاب و آرمان های انقلاب،
پیش می برد و متهم می کند.

برعکس، برادرم به شدت از احمدی نژاد
طرفداری می کرد که این هم طبیعی بود. رمز و راز درک نگاه ایشان از یک جهت
خیلی ساده است. برادر من با هر چیزی که ملهم و متاثر از غرب باشد، با تمام
وجود مخالف است. اساسا غرب را، از حیث اندیشه و فلسفه و اقتصاد و مناسبات
اجتماعی و سیاسی اقتصادی، پست و ناپاک و پلید می داند. من حیث المجموع غرب
را جرثومه فساد و تباهی می داند.

س: پس اساسا چرا برای تحصیلات دانشگاهی، از لیسانس تا دکترا، به غرب رفتند؟

ج:
به هر حال ایشان قبول دارد که غرب از نظر علمی پیشرفته تر از ما است و به
همین دلیل در غرب تحصیل کرده است. اسامه بن لادن هم در غرب تحصیل کرده بود.
آن 23 نفری هم که آن دو هواپیما را به برج های دوقلوی نیویورک کوبیدند و
حادثه 11 سپتامبر را رقم زدند، در غرب تحصیل کرده بودند. بسیاری از کسانی
هم که امروز در سوریه علیه بشار اسد و به نفع سلفی ها می جنگند، اروپایی و
امریکایی هستند. یعنی مسلمانانی هستند که از اروپا و امریکا به سوریه رفته
اند تا در تنور سلفی گری بدمند.

شما می توانید در غرب متولد شوید و
در همان جا به دبستان و دبیرستان و دانشگاه بروید ولی در نهایت آن قدر از
غرب متنفر شوید که بمب به خودت ببندی و متروی لندن یا فرودگاه پاریس را
منفجر کنی. بنابراین نفس اینکه کسی مثل سعید زیباکلام در غرب تحصیل کرده،
مانع از این نمی شود که غرب را مظهر خباثت و پلیدی و جرثومه فساد بداند.

وقتی
ملاک و معیار برادر من این می شود که همه چیز غرب خراب و فاسد است، طبیعتا
نمی تواند سیاست های دولت روحانی را بپذیرد. این مخالفت با سیاست های
دولت، ناشی از این نیست که دولت روحانی در ژنو چه چیزی را امضا کرده یا
نکرده. اساسا هر دولتی که بخواهد تا حدودی با امریکا و اروپا تنش زدایی
کند، از دید برادر من محکوم است. جزییات امر برای او مهم نیست. چرا دکتر
سعید زیباکلام از احمدی نژاد طرفداری می کرد؟ برای اینکه معتقد بود احمدی
نژاد با تمام توان در برابر غرب ایستاده است. چرا برادر من از هاشمی با
تمام وجود متنفر است؟ برای اینکه معتقد است هاشمی می خواست ایران را مثل
ژاپن و برزیل بکند.

چرا برادرم با تمام وجود از خاتمی و اصلاح طلبان
بیزار است؟ چون معتقد است که خاتمی و اصلاح طلبان می خواستند دموکراسی
غربی را در ایران پیاده کنند.

س: دو سال آخری که احمدی نژاد با نظام مشکل پیدا کرده بود، دکتر سعید زیباکلام چه موضعی نسبت به احمدی نژاد داشت؟

چ:
آن دو سال، که احمدی نژاد با نظام و رهبری زاویه پیدا کرده بود، تا جایی
که من در جریان هستم، برادرم دیگر مثل گذشته از احمدی نژاد حمایت نمی کرد؛
ولی تا قبل از آن، با تمام وجود از احمدی نژاد حمایت می کرد.

س: شما در دید و بازدیدهای خانوادگی، تا به حال کارتان به بحث سیاسی هم کشیده است؟

ج:
نه. چون مواضع همدیگر را می دانیم، با هم بحث نمی کنیم. البته برادرم به
کسانی که من به آنها احترام می گذارم، مثل هاشمی و خاتمی، اعتراض هایی می
کند ولی من وانمود می کنم که این اعتراض ها را نشنیده ام!

س: از نظر خودتان، «قصه برادران زیباکلام» چه پایانی خواهد داشت؟

ج:
آخر قصه برادران زیباکلام از نظر من این است: تا وقتی که مادر ما در قید
حیات باشند (حالا اگر من خودم زودتر از مادرم فوت نشوم)، من به احترام
مادرم خودم را موظف می دانم که ارتباطم با برادرم قطع نشود. ولی اگر- زبانم
لال- مادرمان از دنیا بروند، فکر می کنم آن تار مویی هم که ما را به هم
متصل می کند، متاسفانه از بین خواهد رفت.