ایرانیان به قلدری آلرژی وحشتناکی دارند

عصر خبر: نام سیدحسین موسویان را نمی‌توان از مذاکرات هسته‌‌ای ایران جدا کرد، اگرچه اکنون در ترکیب تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای حضور ندارد. زمانی معاونت امور بین‌الملل مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت را برعهده داشته و در همان‌زمان (فاصله سال‌های 82 تا 84) عضو گروه مذاکره‌کننده و سخنگوی تیم هم بود؛ مذاکراتی که اگرچه با هدایت حسن روحانی، دبیر وقت شورایعالی امنیت ملی پیش می‌رود، اما کسانی‌ مانند محمدجواد ظریف و حسین موسویان در تیم او جایگاه ویژه‌ای داشتند. بسیاری موسویان را مغز متفکر مذاکرات آن‌زمان می‌دانند.
دو سال مذاکره با تروییکای اروپایی (فرانسه، انگلیس و آلمان) با پذیرش داوطلبانه تعلیق غنی‌سازی پایان یافت که البته با برخوردهای طرف غربی، به نتیجه چندان رضایت‌بخشی نرسید. اندیشمندان اروپایی‌ در سال‌های اخیر، این رویداد را به‌عنوان فرصت‌سوزی طرف غربی قلمداد می‌کنند؛ اتفاقی که موجب شد هر دو طرف (تهران و غرب) به گام پیش از مذاکرات برسند.
وضعیت حسین موسویان اما از همان‌زمان دگرگون شد. دولت سیدمحمد خاتمی جای خود را به دولت محمود احمدی‌نژاد داد و ۱۰اردیبهشت ۱۳۸۶ موسویان به اتهام ارتباط با بیگانگان و جاسوسی بازداشت شد. مذاکره هسته‌ای در آن زمان توسط علی لاریجانی هدایت می‌شد که بعدها مشخص شد او نیز با رییس دولت جدید نمی‌تواند همکاری خود را ادامه دهد. محمود احمدی‌نژاد وارد گود محاکمه موسویان شده و حتی گفته ‌بود که «اگر دادگاه فرآیند قانونی خود را طی نکند، اسنادی افشا خواهد کرد.» ماجرا به اتهام «ارتباط با بیگانگان و ارایه اطلاعات به آنها» منجر شد. دادگاه انقلاب تهران موسویان را به اتهام «اخلال در امنیت‌ملی» مجرم شناخت و به دوسال حبس تعلیقی و پنج‌سال محرومیت از مشاغل دولتی محکوم کرد. اما وکیل او همان زمان توضیح داد رای دادگاه مبتنی بر پنج‌سال انفصال از خدمات دولتی موسویان کذب محض بوده و حکم پنج‌سال انفصال از خدمات دیپلماتیک است. همچنین او در مورد اتهام جاسوسی نیز بیگناه شناخته شد. موسویان پس از هشت‌روز بازداشت با وثیقه ۲۰۰میلیون‌تومانی آزاد شد و اندکی بعد از کشور رفت. پیچیدگی این ماجرا موجب شده هنوز موضوع دستگیری و آزادی او برای بسیاری جای ابهام باشد که در بخشی از مصاحبه به آن پرداختیم. حسین موسویان اکنون به‌عنوان پژوهشگر و استاد میهمان در دانشگاه «پرینستون» فعالیت می‌کند. با این حال او همچنان در نشریات معتبر بین‌المللی در قالب مصاحبه و یادداشت از منافع کشور دفاع می‌کند. او اخیرا در کتابی به اختلافات تهران- واشنگتن پرداخته است.

به گزارش جماران، حسین موسویان در گفت‌وگو با «شرق» به اهمیت توافق نهایی و اینکه این فرصتی برای ایران و غرب است، پرداخت.

‌ شما تجربه حضور در مذاکرات هسته‌ای ایران در دوره دبیری حسن روحانی در شورایعالی امنیت ملی را دارید، احتمالا اکنون نیز مذاکرات را پیگیری می‌کنید. تاکتیک و استراتژی مذاکرات در دوره‌ای که شما در مذاکرات حضور داشتید، با دوره محمود احمدی‌نژاد و مذاکرات فعلی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
از نظر من تاکتیک مذاکرات در دوره‌ای که من حضور داشتم با تاکتیک مذاکرات این دوره کاملا مشابه است با یک تفاوت. در دوره 4-1382که من حضور داشتم تمام تلاش ما این بود که پرونده به شورای امنیت نرود و مانع ارجاع به شورای امنیت و اعمال تحریم‌ها علیه ایران شدیم. در هر صورت، در دوره آقای احمدی‌نژاد پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت رفت و ایران هم تحریم شد. بنابراین استراتژی فعلی تیم هسته‌ای آقای ظریف این است که تحریم‌های یکجانبه و بین‌المللی علیه ایران لغو شود.
‌ توافق ژنو به نسبت توافق نهایی، زودتر به‌دست آمد. چرا مذاکره‌کنندگانی که در سه‌دور مذاکره توانستند به توافقی کوتاه‌مدت برسند، برای توافق نهایی مذاکراتشان این‌همه طولانی شده؟ آیا این به اهمیت توافق نهایی ربط دارد یا در بین طرفین نیز تغییر تاکتیکی ایجاد شده ‌است؟
توافق مقدماتی همان چارچوبی است که پس از حدود 15ماه مذاکره با سه‌کشور اروپایی در بهار1384 ما به آنها پیشنهاد کردیم اما چون آمریکا با اصل غنی‌سازی در ایران مخالف بود، اروپایی‌ها نتوانستند با ما تمام کنند. پس از انتخاب دکتر روحانی به ریاست‌جمهوری و انتخاب دکتر ظریف به ریاست مذاکرات هسته‌ای، آمریکایی‌ها کوتاه آمده و اصل غنی‌سازی در ایران را پذیرفتند و بنابراین همان چارچوب طرح قبلی در بهار1384 در زمستان 1392 مورد توافق قرار گرفت. یادمان باشد که آن چارچوب هم بعد از 15ماه مذاکره به اروپایی‌ها پیشنهاد شد. توافق نهایی بسیار مشکل‌تر است و از نظر من طبیعی است که یک‌سالی هم طول بکشد.
 هم طرف ایرانی و هم طرف غربی مذاکره می‌گویند به یکدیگر بی‌اعتمادند. ریشه این بی‌اعتمادی‌ها چیست؟ آیا توافق نهایی می‌تواند آن را رفع یا کم کند؟
بی‌اعتمادی متقابل است اما محدود به مساله هسته‌ای نیست. بنابراین با حل مساله هسته‌ای هم همه بی‌اعتمادی‌ها برطرف نخواهد شد. رفع بی‌اعتمادی کامل و تمام‌عیار متقابل بین ایران و غرب، ایران و قدرت‌های شرقی و حتی ایران با همسایگان عرب را نباید توقع داشته باشیم. در عین حال من استراتژی فعلی برای اعتماد‌سازی نسبی متقابل را درست نمی‌دانم. ایران و غرب و قدرت‌های بزرگ دارای تهدیدهای مشترک و منافع مشترک بسیار فوری و حیاتی هستند. برای مثال خاورمیانه با خطر انفجار تروریسم و تکفیری‌ها مواجه است که می‌تواند منطقه را به آتش کشیده و تهدیدی برای همه باشد. مقابله با تولید و قاچاق موادمخدر و ثبات در بازار انرژی و ثبات عراق و افغانستان نیز از جمله تهدید منافع و تهدیدهای مشترک است. مذاکرات ایران و قدرت‌های جهانی باید دامنه وسیع‌تری پیدا کرده و در مورد مسایل کلان امنیت منطقه و جهان باشد و نه اینکه به یک مساله محدود باشد. این بهترین مسیر برای کاهش بی‌اعتمادی متقابل است.
برخی منتقدان داخلی مذاکرات، به پذیرش پروتکل الحاقی کاملا بدبین هستند. در حالی‌که کشورهای زیادی آن را پذیرفته‌اند. آیا پذیرش پروتکل الحاقی نشانه عقب‌نشینی یا از دست‌دادن امتیازهاست، یا نشانه انعطاف به شمار می‌آید؟
ایران که به‌دنبال بمب هسته‌ای نیست. بنابراین نباید در مورد همکاری‌های وسیع‌تر با آژانس بین‌المللی اتمی نگران باشد. حدود 120کشور پروتکل الحاقی را اجرا می‌کنند و بقیه هم دیر یا زود به آن خواهند پیوست. اما برای اجرای پروتکل الحاقی هم ایران باید امتیاز هم‌وزن و متقابل بگیرد. از نظر من چنین امتیازاتی باید در مورد رفع تحریم‌ها و گشودن درهای جهان برای همکاری صلح‌آمیز هسته‌ای با ایران باشد.
اگر در توافق ژنو، از پروتکل الحاقی به‌عنوان یکی از عناصر گام نهایی یاد نمی‌شد، آیا این توافق انجام نمی‌گرفت؟ اگر مجلس شورای اسلامی آن را تصویب نکند، چطور؟
اجرای پروتکل توسط ایران، موضوع قطعنامه شورای امنیت سازمان‌ملل و شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و اجرای آن برای اعضا الزام‌آور است. مجلس هم مصوبه‌ای دارد که اگر حق ایران برای غنی‌سازی محترم شمرده شود با اجرای پروتکل مخالفتی نخواهد داشت. به‌نظرم یک شرط دیگر هم باید مدنظر باشد و آن هم مربوط به رفع یا کاهش اساسی تحریم‌های مرتبط با مساله هسته‌ای است. بنابراین در قالب چنین بده‌‌بستانی اجرای پروتکل عملی است.
 شما در ماه‌های اخیر با انتشار یادداشت‌هایی در رسانه‌های متنوع، به نوعی از مذاکرات هسته‌ای و راهبرد ایران در این مذاکرات حمایت کرده‌اید. این نوشته‌ها و اظهارنظرها به این شایعه که شما در مذاکرات نقش مشورتی ایفا می‌کنید، یا جزو اتاق فکر مذاکرات هستید، دامن زده. آیا این اخبار را تایید می‌کنید؟ اکنون ارتباط شما با حسن روحانی و جواد ظریف در چه سطحی است؟
من در دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد هم در آمریکا با تمام قدرت از حقوق ملت ایران و منافع کشور دفاع می‌کردم. در این مورد، ملاکم منافع ملی کشورم است، نه شخص رییس‌جمهوری. تیم هسته‌ای آقای روحانی و آقای ظریف هم بحمدالله کارآمد و قوی هستند و به بنده هم احتیاجی ندارند. خلأ بزرگی که در هر سه‌دوره مذاکرات هسته‌ای بوده، در زمینه دیپلماسی عمومی است. من در شرایط فعلی این‌را وظیفه ملی خودم می‌دانم که به‌عنوان یک سفیر بی‌جیره و مواجب و بدون هرگونه ماموریتی از طرف دولت، از تمام ظرفیت خود در این جبهه استفاده کنم. روشنگری در مورد: واقعیات ایران و منطقه، اشتباهات غرب در برخورد با ایران، ترسیم مظلومیت‌های ملت ایران، دفاع از حقوق هسته‌ای ایران، ارایه دلایل قابل قبول در مخالفت با جنگ و تحریم علیه ملت ایران و… برای رسانه‌ها، افکار عمومی، مراکز علمی و آکادمیک، اندیشکده‌های فکری و سیاستمداران جهان و غرب کاری است بس حیاتی، کلیدی و دشوارتر از داشتن پست رسمی. در طول پنج‌سال گذشته سعی کرده‌ام در این زمینه با نوشتن صدها مقاله و انجام مصاحبه در رسانه‌های مطرح جهان، صدها سخنرانی در دانشگاه‌ها و مراکز علمی و آکادمیک، انتشار دو کتاب به زبان انگلیسی در مورد فعالیت هسته‌ای و روابط ایران و آمریکا و حضور در جلسات مناظره عمومی با سیاستمداران و نخبگان غرب، بخشی از این خلأ را پر کنم. این کاری است که من از هر مسوولیت رسمی مهم‌تر می‌دانم؛ به‌خصوص که به‌عنوان عضوی از ملت، نه یک مامور دولت آن هم بی‌جیره و مواجب باشد.
 مذاکرات هسته‌ای در این دوره با شعار برد- برد انجام می‌شود. می‌خواهم بدانم در عمل برد برای ایران چیست؟ در مقابل برای غرب، چه چیزی برد محسوب می‌شود؟ آیا رفع نگرانی ‌آنها در مورد برنامه هسته‌ای ایران، (آنگونه که تیم مذاکره‌کننده ایران می‌گوید) واقعا می‌تواند برد باشد؟
احترام به حقوق هسته‌ای از جمله اصل غنی‌سازی و رفع تحریم‌ها، دو شاه‌کلید یک معامله برد-برد برای ایران است.
 تهران در توافق جامع دنبال رفع تمامی تحریم‌هاست. شما فکر می‌کنید این هدف دست‌یافتنی است؟ آیا سازمان پیچیده تحریم‌ها، قطعنامه‌های شورای امنیت و… در این توافق قابل‌رفع است؟ مذاکره‌کنندگان ایرانی از لغو گام‌به‌گام تحریم‌ها سخن گفته‌اند، در این صورت، اولویت لغو تحریم‌ها با کدام تحریم‌هاست؟
بسیار سخت، پیچیده و زمان‌بر است. خیلی سریع می‌توان کشور را به شورای امنیت سازمان‌ملل برد و در دام تحریم انداخت اما بیرون‌آمدن از شورای امنیت و رفع تحریم‌ها کار بی‌نهایت دشواری است. اگر واقع‌بین باشیم و بتوانیم رفع تحریم‌ها را در یک پروسه و به‌طور مرحله‌ای انجام دهیم، موفقیت بزرگی است. یعنی اول رفع تحریم‌های یکجانبه اروپا در مورد نفت، بانک مرکزی و سایر بانک‌ها در مرحله دوم تحریم‌های سازمان‌ملل و در مرحله سوم تحریم‌های یکجانبه آمریکا واقع‌بینانه خواهد بود.
تیم مذاکره‌کننده ما باید سعی کند در توافق نهایی همه تحریم‌های کلیدی و اساسی یکجانبه و چندجانبه قبل از پایان ریاست‌جمهوری اوباما برداشته شود. روند اوضاع داخلی آمریکا به‌نفع مذاکرات هسته‌ای با ایران نیست.سنای آمریکا صد نماینده دارد.شانس دموکرات‌ها و جمهوریخواهان 48-48 است؛ یعنی چهار صندلی تکلیف برنده انتخابات چندماه آینده سنای آمریکا را روشن خواهد کرد. بنابراین شانس جمهوریخواهان بالاست. اگر آنها انتخابات را ببرند، او را با دو سال باقیمانده ریاست‌جمهوری فشل خواهند کرد.
 بسیاری معتقدند اکنون بهترین فرصت برای غرب است که برای حل مساله هسته‌ای ایران اقدام کنند. شما این آمادگی را در طرف غربی می‌بینید که به توافق نهایی با ایران برسد؟ نشانه‌های آن چیست؟
کار من شبانه‌روز دیالوگ با متخصصان سیاست خارجی آمریکا و اروپاست. برای من محرز است که اولا: اکثریت اروپایی‌ها برای حل نهایی و سریع مساله هسته‌ای آمادگی دارند و ثانیا: دولت اوباما مصمم است. این یک فرصت است. البته این به معنی عدم وجود چالش نیست. لابی برخی از کشورهای عربی، لابی صهیونیست‌ها، لابی اپوزیسیون مسلح‌برانداز ایرانی در کنار جبهه جنگ‌طلبان آمریکایی یک تلاش گسترده و هماهنگی را سازماندهی کرده‌اند تا نگذارند این کار به نتیجه برسد. بنابراین اوباما به‌دنبال معادله‌ای است که بتواند در داخل از آن دفاع کند. شرایط مذاکره‌کننده‌گان ایرانی و آمریکایی از نظر اوضاع داخلی کاملا مشابه است.
در سال‌های اخیر، ایران سطح غنی‌سازی را تا 20درصد افزایش داد و تعداد سانتریفیوژها را نیز به حدود 20هزار عدد رساند. این سوال برای افکار‌عمومی مطرح است که چرا چنین اقدامی صورت گرفت؟
این مسایل در دوره‌ای اتفاق افتاد که دو طرف در مسیر تقابل و زورآزمایی بودند. غرب برای رآکتور تهران میله سوخت نمی‌داد و ایران هم خودش سوخت 20درصد تولید کرد تا سوخت رآکتور تهران را تامین کند. غرب قطعنامه تحریم تصویب می‌کرد و ایران هم ظرفیت غنی‌سازی را افزایش می‌داد. بنابراین این طبیعی بود. ناگفته نماند که این دوره تقابل متقابل هم کمک کرد تا مذاکرات در دوره آقای روحانی سریع‌تر به نتیجه برسد. چون دو طرف از ادامه چنین روندی راضی نبودند.
برای این همه فعالیت در عرصه هسته‌ای، چقدر هزینه شد؟ آیا می‌توانید رقم آن را محاسبه کنید؟
یک موسسه مطالعاتی آمریکایی هزینه را حدود 400میلیارددلار برآورد کرده بود. به‌هرحال هزینه‌های مستقیم و غیرمستقیم آن، صدهامیلیارددلار برآورد می‌شود. اما از انصاف هم نگذریم که کار تقابل با جهان غرب در مساله هسته‌ای به‌جایی رسیده بود که ضعف طرف ایرانی می‌توانست هویت و استقلال ما را به چالش بکشد. کاش وارد چنین پروسه‌ای نمی‌شدیم. من همیشه به غربی‌ها به‌طور عمومی و خصوصی گفته‌ام که مواضع غیرمنطقی و زیاده‌خواهی‌های شما موجب شد که این پروسه کلید بخورد. بنابراین سعی کنید از گذشته درس گرفته و با ایران معقول و احترام‌آمیز و منطقی مذاکره کنید زیرا ایرانی‌ها نسبت به زورگویی و قلدری، آلرژی وحشتناکی دارند.
بالاخره در مذاکرات هسته‌ای، تهران باید محدودیت در غنی‌سازی و تعداد سانتریفیوژهایش را بپذیرد. به‌نظر شما طرف غربی در چه نقطه‌ای متوقف می‌شود؟
اصل اساسی، پذیرش غنی‌سازی در ایران است. شاید خود ایران از نظر اقتصادی ترجیح دهد که بخشی از سوخت هسته‌ای را از خارج بخرد. آمریکا با همه قدرت و امکاناتش غنی‌سازی‌های ملی خود را تعطیل کرد و الان سوخت هسته‌ای خود را از اروپا و روسیه وارد می‌کند چون اقتصادی‌تر است. در هرصورت من معتقدم ایران باید همیشه گزینه غنی‌سازی داخلی و بومی را داشته باشد تا از این به بعد هیچ‌گاه قدرت‌های جهانی نتوانند بازار جهانی سوخت و تکنولوژی هسته‌ای به روی ایران را ببندند. همزمان هم به اقتصادی‌بودن بیندیشد و اگر خرید سوخت اقتصادی‌تر است، سوخت خود را از بازارهای جهانی ارزان‌تر تامین کند. من منافع ملی و استراتژی صحیح را در این می‌بینم که تیم مذاکره‌کننده ما هر دو گزینه را در توافق نهایی تامین کند تا کشور هم در داخل برخی نیازهایش را از طریق غنی‌سازی بومی تامین کند و هم اگر اقتصادی‌تر بود، بتواند بخشی را ارزان‌تر از بازارهای جهانی تامین کند.
جواد ظریف در یکی از مصاحبه‌های اخیرش گفته در صورت نرسیدن به توافق، ایران به سیاست‌های پیشین خود بازمی‌گردد. این وضعیت را چقدر محتمل می‌دانید؟ بازگشت تهران به غنی‌سازی 20درصد و بازگشت طرف غربی به افزودن بر تحریم‌ها تا کجا می‌تواند ادامه پیدا‌ کند؟
این گزینه‌ای است برای هر دوطرف که امیدوارم اتفاق نیفتد زیرا تقابل انتها ندارد و به‌نفع هیچ‌یک از طرفین نیست. به‌ویژه اینکه شرایط جدید منطقه فوق‌العاده شکننده و خطرناک است. اضافه‌شدن یک تقابل جدید آن‌هم با قدرت بزرگی مثل ایران، باروت انفجار تمام‌عیار منطقه خواهد بود که خرمن قدرت‌های غرب و شرق را خواهد سوزاند.
شما عضو تیم مذاکره‌کننده در دوره آقای روحانی بودید اما سال۱۳۸۶ ‌که معاون مرکز تحقیقات استراتژیک بودید، بازداشت شدید. موضوع بازداشت، آزادی و سپس خروج شما از کشور، چه بود؟

من با خدای خود عهد کردم تا زمانی‌که کشور با مشکلات بزرگ‌تری مواجه است، سکوت کنم و منافع شخصی خود را فدای منافع ملی کنم. هنوز به این عهد خود پایبندم و کار را به خدا واگذار کرده‌ام.
 به شما اتهام جاسوسی زده‌شد و حتی بعد احمدی‌نژاد گفت وزیر اطلاعات وقت می‌تواند اسنادی علیه شما منتشر کند.  اگر آن حرف‌ها درست بود، چرا بعد تبرئه شدید؟
ملاک رای دادگاه است که سه‌قاضی در سه‌مرحله، من را از این اتهام تبرئه کردند. من هم حدود 30شکایت از رسانه‌ها به‌خاطر طرح این نوع اتهامات به دادگاه ارایه کردم که جملگی یا در دادگاه محکوم شدند یا عذرخواهی کردند و من هم بخشیدم.
چقدر نگرانید تجربه اتفاقاتی که برای شما رخ داد، در مورد اعضای فعلی مذاکره هم تکرار شود؟
خدا نکند چنین اتفاقی رخ دهد. من علم‌غیب ندارم اما احتمال آن را ضعیف می‌دانم. حادثه‌ای که برای من رخ داد موجب تاثر و تاسف اکثر بزرگان نظام شد و انشاءالله برای هیچ‌یک از کارگزاران نظام رخ ندهد. مطلبی که همیشه مرا آزار می‌دهد اینکه بسیاری از مسوولان کشور در دوران مسوولیت یا بعد از پایان مسوولیت به‌جای تقدیر مورد اتهام قرار می‌گیرند. یک نگاهی به سرنوشت سه رییس‌جمهور سابق ما کنید. آقای هاشمی و آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد هر سه هم در دوران مسوولیت و هم بعد از مسوولیت مورد بدترین نوع اتهامات قرار گرفتند. در دنیا رسم بر این است که نه‌تنها حرمت مسوولان خود را به‌ویژه بعد از مسوولیت حفظ می‌کنند، بلکه برای مثال از سیاستمداران کهنه‌کار خود برای پیشبرد اهداف ملی‌شان استفاده هم می‌کنند، مثلا آمریکا کارتر رییس‌جمهور پیشین خود را برای حل معضلات آمریکا با کره‌شمالی و کوبا وارد صحنه کرد. چه ایرادی دارد که از آقای هاشمی برای بهبود روابط با عربستان و کشورهای همسایه، از آقای خاتمی برای بهبود روابط با کشورهای اروپایی و از آقای احمدی‌نژاد برای توسعه روابط با کشورهای آمریکای لاتین و آفریقا استفاده شود. مسوولان ما بعد از 30سال خدمت باید دوران آرامش و امنیت‌شان را آغاز کنند و نه برعکس. این سنت در کشور ما باید احیا شود به‌ویژه اینکه ما مدعی اخلاق اسلامی و محمدی(ص) هم هستیم.