مشاور مشایی: اصل تماس احمدی نژاد با خاتمی را رد نمی کنم / ادامه جلسات احمدی نژاد و مشایی
روزنامه شرق نوشت: در گفت‌وگو با بهمن شریف‌زاده خواستار روشن‌شدن
صحت‌و‌سقم برخی از اخباری بودیم که از سوی طرفداران رییس پیشین دولت منتشر
می‌شود.
گفت‌وگو با این روحانی حامی احمدی‌نژاد و مشایی را
درآپارتمانی انجام دادیم که بیشتر به محل سکونت می‌مانست، اما ظاهرا دفتر
آقای شریف زاده است. روحانی‌ای که در دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد طعم
زندان را هم چشیده است.
بهمن شریف‌زاده در این گفت‌وگو سعی کرد
به‌طور تلویحی به اخبار و شنیده‌های ما پاسخ داده و از صراحت بپرهیزد. از
جمله این اخبار، تماس دفتر احمدی‌نژاد با دفتر خاتمی بود که او ما را به
پیگیری بیشتر وعده داد و گفت: «همین حد بگویم که آنچه در رسانه‌ها درباره
تماس با آقای‌خاتمی مطرح شده، درست نیست. اصلش را رد نمی‌کنم ولی آنگونه
که مطرح شده، درست نیست.»
شریف‌زاده اما خبر داد که «اعضای جبهه
پایداری اگرچه از حمایت آقای‌احمدی‌نژاد به یک معنا دست کشیدند، ولی بعد از
این دست کشیدن، گروهی دوباره برگشتند و از آقای‌احمدی‌نژاد اعلام حمایت
کردند. اگرچه این حمایتشان به این معنا نبود که افکار آقای مشایی را
پذیرفته باشند.»
او توضیح داد که این گروه رجعت‌کرده به سمت احمدی‌نژاد از پایداری‌های شاخه تهران این گروه بودند.
وی
همچنین از جلسات سه‌نفره خود با احمدی‌نژاد و مشایی در ساختمان ولنجک خبر
داد و گفت: در این جلسات برخی از اساتید حوزه و دانشگاه هم هستند، هم از
حوزه تهران و هم از حوزه قم. همچنین او در تمام گفت‌وگو تلاش داشت تا مرا
به این موضوع رهنمون سازد که نگاه احمدی‌نژاد نه اصولگرایانه مصطلح است و
نه اصلاح‌طلبانه مصطلح و در تاکید آن هم گفت که «احمدی‌نژاد قصد نزدیک‌شدن
به هیچ جریان سیاسی را ندارد از جمله اصولگرایان. بههرحال اصولگرایان
خیلی‌ها به سراغ آقای‌احمدی‌نژاد آمدند.»
بخش‌هایی از این گفت‌وگو
به چالش و مناظره من با شریف‌زاده تبدیل شد. سوالات و جواب‌های مصاحبه
درباره مجموعه هما هم به صورت کتبی به گفت‌وگو اضافه شده است.
ماحصل این گفت‌وگو را در پی می‌خوانید:
شما به عنوان روحانی حامی آقای مشایی در شرایط فعلی به چه فعالیتی مشغول هستید؟
من
از آغاز آشنایی با جناب آقای مشایی و پیش‌تر از آن آشنایی با افکار
آقای‌احمدی‌نژاد، تلاشم درجهت تبیین اندیشه‌های عدالت‌محور و همچنین اندیشه
جهانی‌شدن، مهدویت و در یک کلام گفتمان بهار بوده است. یعنی تلاش بنده
بیشتر یک تلاش علمی در جهت تبیین افکار بوده است. نکته دوم درباره علت تلاش
بنده این است که تعابیر و تفاسیر غلطی از اندیشه‌های جناب آقای مشایی
می‌شد و من این را به منزله یک ستم در حق ایشان و اندیشه‌های ایشان احساس
می‌کردم و برای دفاع از کسی که مظلوم واقع شده وارد عرصه تبیین علمی شدم.
همچنین به خاطر هجمه‌های غیرعادی که به این دو شده و می‌شود مظلومیت اینها
را روبه افزایش می‌بینم و برای همین انگیزه دفاع از مظلوم هم در من بیشتر
شده است. بنابراین به همان راه دارم ادامه می‌دهم، با یک تفاوت که ما در
دولت سابق رسانه داشتیم، اما امروز به شدت در مضیقه رسانه‌ای هستیم، یعنی
رسانه‌ای به‌عنوان یک رسانه قابل توجه با برد بالا برای ما نیست و به همین
دلیل تبیین و تفسیر ما از اندیشه‌های جناب آقای‌احمدی‌نژاد و مشایی مثل
گذشته در سطح جامعه منتشر نمی‌شود. نهایتا در چند سایت که مخاطب گسترده و
بسیار ندارد.
چه چاره‌ای برای این موضوع دیدید؟
ما چاره‌ای نداریم. به دلیل اینکه ما هر اقدامی برای اخذ مجوز نشر می‌کنیم برای ما مجوزی صادر نمی‌شود؛ یعنی ما خود جزو مظلومانیم.
یعنی در دولت یازدهم درخواست مجوز دادید و نگرفتید؟
در دولت یازدهم جدیدا تقاضای مجوز نشریه‌ای ندادیم.
چه زمانی بود؟
اقداماتی را قبلا انجام داده‌ایم.
در دولت خودتان بود؟
مربوط
به دولت دهم نبوده است. شما که اهالی رسانه هستید می‌دانید که صدور مجوز
رسانه، درست است که با نام وزارت ارشاد انجام می‌گیرد اما عواملی در صدور
مجوز دخیل‌اند که آن عوامل، دولتی نیستند.
از طرف چه مرجعی با مشکل مواجه شدید؟
حالا
من نمی‌خواهم نام ببرم و بگویم چه کسانی و از چه مراکزی هستند. اما چیزی
که برای ما اتفاق افتاده این است که ما با وجود اقدام برای اخذ مجوز،
توفیقی برای اخذ مجوز نداشتیم. برای همین دستمان از رسانه خالی است و
رسانه‌هایی که با ما مصاحبه می‌کنند، وسیله‌ای برای نشر افکار ما می‌شوند.
شما در ادامه تلاش‌هایتان برای تبیین و تفسیر افکار آقای‌احمدی‌نژاد و
مشایی طبیعتا باید با آنها دیدارها و ملآقات‌هایی داشته باشید. این دیدارها
هرچند وقت یک‌بار و کجا انجام می‌شود؟ یعنی محل اجتماع سه نفره شما کجاست؟
من
با آقای‌احمدی‌نژاد و مشایی به‌صورت هر هفته دیدار دارم. در این دیدارها
هم به مباحث علمی و محتوایی می‌پردازیم؛ مثلا درباره اندیشه مهدویت با هم
بحث می‌کنیم مثل دو طلبه یا دو دانشجو، به هر صورتی می‌خواهید تعبیر کنید،
بنابراین با یکدیگر درباره مباحث گوناگون مباحثه و گفت‌وگو می‌کنیم.
این دیدارها کجا انجام می‌شوند؟
معمولا در دفتر آقای‌احمدی‌نژاد.
یعنی همان ساختمان ولنجک؟
بله، ولنجک.
اما آقای جوانفکر به تازگی مطرح کردند که این ادعای ما اهالی رسانه است که آقای‌احمدی‌نژاد دفتری دارد؟
خیر.
آقای‌احمدی‌نژاد در ولنجک دفتر دارند و این جای انکار نیست. منتها یک
دفتری است که مردم برای دید و بازدید با ایشان می‌آیند، همچنین همکاران
سابق ایشان هم اگر بخواهند او را ببینند می‌توانند بروند ساختمان ولنجک.
آیا همچنان دو دستگی در میان هوادان آقای‌احمدی‌نژاد به دلیل حمایت ایشان از آقای مشایی وجود دارد؟
آنچه
شما به آن اشاره می‌کنید وجود داشته و هنوز هم در یک سطحی وجود دارد؛ یعنی
برخی حامیان آقای‌احمدی‌نژاد ادعا می‌کردند که ما فقط حامی
آقای‌احمدی‌نژاد هستیم و با اندیشه‌های آقای مشایی موافق نیستیم، مثل جبهه
پایداری اما وقتی که آقای‌احمدی‌نژاد «در آن جمله معروف که من مشایی هستم و
مشایی من است» به‌صورت قاطعانه آقای مشایی و افکار ایشان را منطبق با
افکارش معرفی کرد، اعضای جبهه پایداری از حمایت آقای‌احمدی‌نژاد به یک معنا
دست کشیدند، ولی بعد از این دست‌کشیدن، گروهی دوباره برگشتند و از
آقای‌احمدی‌نژاد اعلام حمایت کردند. اگرچه این حمایتشان به این معنا نبود
که افکار آقای مشایی را پذیرفته باشند.
از جبهه پایداری چه کسانی هستند؟
اعضایی که وقتی ما مصاحبه‌ها و گفته‌های‌شان را می‌خوانیم، می‌بینیم نظرشان نسبت به اعضای دیگر معتدل‌تر است.
مثلا چه کسانی؟
من اسم نمی‌برم.
چرا اسم نمی‌برید؟
چون ممکن است بعدا آن فرد انکار کند.
خب انکار کند. اشکالی ندارد.
از نظر ما برخی شاخه پایداری که تهران بودند مقداری نسبت به آنها که در قم بودند، معتدل‌تر بودند.
پس شما قایل به جدایی پایداری قم و تهران هستید؟
از
نگاه من کلا در هر جریانی، طیف‌های گوناگونی از جهت تندی و کندی وجود
دارد. مثلا ما در جریان اصلاح‌طلب، اصلاح‌طلبان خیلی تند و اصلاح‌طلبان
معتدل نیز داریم. در جریان اصولگرا نیز اصولگرایان تند داریم، اصولگرایان
معتدل هم داریم. بنابراین هیچ ایرادی ندارد که مثلا در جبهه پایداری، هم
طیف تند و هم معتدل باشد. از نظر من بعید نیست. طیف تهران از نظر من یک
مقداری در حمایت از آقای‌احمدی‌نژاد معتدل‌تر است.
این اعتدال را فقط در مصاحبه‌ها دیدید؟ یا آنها دیداری داشتند و تجدید بیعت کرده‌اند؟
من ارتباطی نداشته‌ام و خبر ندارم.
غیرممکن است که خبر نداشته باشید؟!
من تا خبر قطعی نداشته باشم، نمی‌توانم بگویم و اعلام نمی‌کنم. اما شنیده‌ام.
شما
در حال حاضر در حال تدوین منشوری هستید که براساس آن جبهه‌ای فارغ از
اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را تشکیل دهید؟ آیا چنین برنامه‌ای دارید؟
آقای‌احمدی‌نژاد از آغاز گفته‌اند که نه اصولگرا هستم و نه اصلاح‌طلب ولی هیچ‌گاه دنبال تشکیل حزب نیستم.
منظورم حزب نیست، یک پایگاه فکری است که طبیعتا از آن، نوعی پایگاه سیاسی هم استخراج می‌شود؟
اگر
مقصودتان این است که افکار زایش دارد، این درست است. طبیعتا اعتقاد به
افکار و مبانی، دیدگاه‌های سیاسی را هم به‌دنبال دارد. ولی این معنایش
تشکیل حزب و منشور و جریان نیست. این معنایش این است که من اندیشه متفاوتی
دارم که می‌تواند مقتضیات گوناگونی داشته باشد.
وقتی
شما فکری دارید، علاقه دارید که آن را انتشار دهید و این افکار، مدون شود.
فرضا هم مدون نشود، باید گروهی باشد که بتوانید این اندیشه‌ها را با آنها
در میان بگذارید؟
من مقاله می‌نویسم و در همین حد، توان من است که این اندیشه را مطرح و تبیین کنم.
آیا در این دیدارهایی که انجام می‌شود، صحبتی در این‌باره شده است؟
نه بسیاری از این جلسات، جلسات گپ‌و‌گفت است. بعضی از دیدارها، فکری است.
غیر از شما چه کسان، دیگری در مباحث فکری شرکت دارند؟
برخی از استادان حوزه و دانشگاه.
مثلا چه‌کسانی؟
من نمی‌توان نام ببرم.
چرا؟ شما وقتی به دیدگاهی پایبندید نباید ابایی از طرح آن داشته باشید؟
من
اسم خودم را می‌برم و ابایی ندارم. بقیه بحث می‌کنند و هر کسی دیدگاه خودش
را مطرح می‌کند. دلیل حضور برخی استادان حوزه و دانشگاه این نیست که لزوما
باید همفکر باشند.
منظورتان حوزه قم است یا حوزه‌هایی که در تهران فعال هستند؟
هردو
اخباری
هست که می‌خواهم صحت و سقمش را از شما بپرسم. مثلا خبری منتشر می‌شود که
آقای‌احمدی‌نژاد هدایای دوره ریاست‌جمهوری‌اش را می‌خواهد به موزه امام
هدیه دهند یا مثلا جدیدا خبری منتشر شد که تماسی از دفتر ایشان با دفتر
آقای سیدمحمد خاتمی گرفته شده است. نظر شما درباره این نحوه برقراری ارتباط
و تعامل چیست؟ اولا شما تماس با آقای‌خاتمی را تایید می‌کنید؟
خیر.
من درباره تماس دفتر احمدی‌نژاد با خاتمی اظهارنظری نمی‌کنم اما تاکید
می‌کنم هر نوع دیداری که آقای‌احمدی‌نژاد داشته باشد با توجه به معیاری که
عرض کردم تفسیر خاص خودش را دارد؛ یعنی اگر دیدار با جبهه پایداری باشد یا
تماس با دفتر سیدمحمد خاتمی باشد یا دیدار با سیدحسن خمینی، فرقی برای
ایشان نمی‌کند. شما هرچه از دیدارهای آقای‌احمدی‌نژاد شنیدید، چه با
اصولگرایان و چه با اصلاح‌طلبان، با معیار و مبانی ایشان بسنجید نه با
معیارهای معمول جریان‌های سیاسی، که مثلا اگر ایشان با یک جریانی دیدار
داشته باشد؛ یعنی حتما در حال نزدیکی به آن جبهه است.
برداشت شما از این دیدارها چیست؟ این دیدارها به چه هدفی برگزار می‌شود؟
من اصلا نمی‌گویم ایشان تماسی برقرار کرده است.
بههرحال دیدار از حرم امام یا تماس با دفتر آقای‌خاتمی که بوده است؟
من
در همین حد بگویم که آنچه در رسانه‌ها درباره تماس با آقای‌خاتمی مطرح
شده، درست نیست. اصلش را رد نمی‌کنم ولی آنگونه که مطرح شده، درست نیست.
در رسانه‌ها فقط خبر تماس بوده و بقیه تحلیل افراد بوده است؟
من همان تحلیل‌ها را می‌گویم.
فقط می‌خواهیم بدانیم تماس برقرار شده یا نه؟
در این ارتباط من اظهارنظر نمی‌کنم. از دفتر خود ایشان بپرسید.
حالا
فرض را بر این می‌گیریم که تماس انجام شده، از دیدگاه سیاسی ما، یعنی
ایشان می‌خواهد خودش را به نوعی به پایگاه اصلاح‌طلبان نزدیک کند؟
همه آمده‌اند سراغ ایشان، ایشان سراغ کسی نرفته است.
درباره امام‌خمینی(ره) و خاتمی که ایشان پیشقدم شده؟!
ببینید
آقای‌احمدی‌نژاد در این یک‌سال‌و‌نیم در سکوت کامل بوده است، یعنی نه موضع
سیاسی گرفته، نه در مصاحبه‌ای شرکت کرده، نه پیامی داده و نه اظهارنظری
کرده است! اگر آقای‌احمدی‌نژاد از یک دیدار چه با افرادی که نامشان
اصولگراست، چه اصلاح‌طلب است قصد ورود به فضای سیاسی داشت، بایست در
یک‌سال‌و‌نیم گذشته مواضعی می‌گرفت و سکوت اختیار نمی‌کرد. برای همین اگر
کسی آمد و ایشان را دید، معنایش این نیست که می‌خواهد به جناحی نزدیک شود.
نظر شما چیست؟
من
می‌گویم آقای‌احمدی‌نژاد را اصلا با این معیارها نسنجیم. این را می‌توانم
بگویم که آقای‌احمدی‌نژاد قصد نزدیک‌شدن به هیچ جریان سیاسی را ندارد؛ از
جمله اصولگرایان. بههرحال از اصولگرایان خیلی‌ها به سراغ آقای‌احمدی‌نژاد
آمدند.
چه طیف‌هایی از گروه‌های اصولگرا به دیدار ایشان آمدند؟
این
موضوع که در رسانه‌ها خیلی مطرح شد. مثلا خطاب به احمدی‌نژاد گفتند شما
آقای مشایی را در پستو قرار دهید و جلو بیایید. من نمی‌خواهم اسم ببرم.
ببینید، مبانی فکری آقای‌احمدی‌نژاد عدالت‌محوری و تکریم انسان است. در
اصولگرایی چارچوبی وجود دارد که می‌گوید نوع برخوردت با جوانان باید
اینگونه باشد. آقای‌احمدی‌نژاد این نوع خط‌کشی‌ها را قبول ندارد و چون قبول
ندارد، می‌گوید شما باید به انسان احترام بگذارید و انسان را تکریم کنید،
از جوان جامعه خودمان گرفته تا تمام مردم دنیا.
تابلوی این مبانی که شما بیان می‌کنید، آقای مشایی است. ناخودآگاه اگر کسی
این تفکرات را بپذیرد، آقای‌احمدی‌نژاد با او وارد تعامل می‌شود و در غیر
این‌صورت، خیر؟
نه فقط این نیست. آقای‌مشایی در حوزه اقتصادی
دخالتی نداشته است، یعنی آرای آقای‌مشایی فقط در حوزه فرهنگی است. آرایی
که درباره‌اش نزاع است، آرای فرهنگی ایشان است. اما می‌بینیم مخالفت با
آقای‌احمدی‌نژاد فقط در حوزه فرهنگ نیست، اصل دعوایی که با آقای‌احمدی‌نژاد
وجود داشت، در حوزه مسایل اقتصادی بود. آقای‌احمدی‌نژاد عدالت‌محور است.
این عدالت‌محوری از نظر ایشان اقتضائاتی دارد که از جمله این اقتضائات،
بازشدن کانال ثروت رو به مردم و بسته‌شدن کانال ثروت در جایی دیگر است. خب،
این اقتضا مقبول همگان نیست، آقای‌احمدی‌نژاد مخالف است با اینکه کانال
ثروت روی برخی که ما احیانا نامشان را آقازاده‌ها می‌گذاریم، باز شود. این
مقبول گروهی از آقایان نیست.
من در بحث اقتصاد نمی‌خواهم وارد شوم و فقط مطالبی را به صورت کلی طرح
می‌کنم. آن هم این است که در بعضی مفاسد اقتصادی مثل فساد سه‌هزارمیلیاردی
نام آقای‌مشایی برده شد یا اخیرا بحثی درباره تخلف در خرید و واردات قطعات
هواپیما بود که با توصیه آقای‌مشایی انجام شده و نمایندگان هم درباره آن
صحبت کرده‌اند.
نام آقای‌مشایی در همه اتهاماتی که در این عالم وارد شده، وجود دارد (با خنده) ولی یکی از آنها هم ثابت نشد.
اما دست‌کم در فقره دوم علی‌الحساب، نمایندگان اعلام کرده‌اند اسناد و مدارکی دارند که می‌خواهند اعلام کنند؟
خیر.
شش‌سال است که این علی‌الحساب‌ها وجود دارد. بنده از اتهام جاسوسی و
امنیتی از پنج‌سال پیش شنیده‌ام تا اتهام فکری تا رمالی تا جادوگری تا سحر
تا اقتصادی، هرگونه اتهامی که فکر کنید، به ایشان زده‌اند. ولی سرسوزنی از
این اتهامات اثبات نشد. خب اینها در عرصه سیاست همه معنا دارد. شما که در
رسانه هستید، باید این را بدانید.
ما این را می‌دانیم که وقتی عناوین سیاسی پشت‌فرد قرار گیرد، ممکن است مقداری در روند بررسی‌ها تاثیر‌گذار باشد.
اتفآقا
خیر. وقتی می‌بینید آقای‌احمدی‌نژاد را به دادگاه می‌برند، نمی‌توانند
آقای مشایی را به دادگاه ببرند؟ قدرت سیاسی آقای‌مشایی که با
آقای‌احمدی‌نژاد قابل مقایسه نبود، وجاهت سیاسی آقای‌مشایی که با
آقای‌احمدی‌نژاد یکسان نبود. ولی با وجود این وجاهت و این قدرت و به قول
شما این حمایت مردمی، آقای‌احمدی‌نژاد را به اموری متهم کردند و حتی دادگاه
ایشان را احضار کرد.
اما ایشان در دادگاه حاضر نشدند.
بحث
من سر آقای‌احمدی‌نژاد نیست، می‌خواهم بگویم وقتی برای رییس‌جمهور پرونده
تشکیل می‌شود، چرا برای آقای مشایی که ایراد اتهامات به ایشان لااقل
چهارسال نه پنج‌سال قبل از آقای‌احمدی‌نژاد شروع شده دادگاه تشکیل نشده که
هیچ، حتی تا به حال یک احضاریه دادگاه هم برای این اتهامات نیامده است؟ پس
چرا آقای‌مشایی که اتهاماتش در مقایسه با آقای‌احمدی‌نژاد خیلی بیشتر است،
یک پرونده که موجب شود دادگاه ایشان را احضار کند، وجود ندارد. عقل
رسانه‌ای اقتضا می‌کند که توجه داشته باشد، یک رایحه خاص سیاسی‌کاری نسبت
به آقای مشایی به مشام می‌رسد.
آقای‌احمدی‌نژاد باید به دادگاه مراجعه می‌کرد که مراجعه نکرد و بعدا هم دیگر بحثش مطرح نشد.
چون آن موضوع فرق می‌کرد و ممکن است دادگاه تشکیل‌دادن و دادگاه‌رفتن یک حالت فرمایشی به خودش بگیرد؟
نکات شما موید عرض بنده است، برای یک امر خیلی ساده، کار به دادگاه کشیده شده است.
به این علت که ممکن است روندش ساده‌تر باشد.
خیر. برای سه‌هزارمیلیارد که دیدید چه پرونده‌ای تشکیل شد و کار به کجاها کشید. یعنی آنچنان آسان نبود.
پس شما می‌فرمایید برای ایشان احضاریه‌ای نیامده است؟
اتهامات
که الی‌ماشاالله به ایشان وارد شد. ولی اتهام محکمه‌پسندی به ایشان وارد
نشد و نمی‌شود. حالا هم که ایشان کاره‌ای نیست و مدت‌هاست که در گوشه‌ای
است.
چکار می‌کنند؟
بازنشسته صدا‌و‌سیما و دولت‌اند و نهایتش اینکه با هم کار علمی انجام می‌دهیم.
برگردیم
به بحث قبل. تماس‌ها با دفتر آقای‌خاتمی یا بیت امام، چرا در زمان
ریاست‌جمهوری آقای‌احمدی‌نژاد انجام نشد؟ آیا فکر نمی‌کنید که این رفتار یک
نوع تلاش برای زنده‌نگه‌داشتن نام آقای‌احمدی‌نژاد در فضای رسانه‌ای است.
من
یک سوال دارم که سوال من همان جواب شماست. الان همه رسانه‌ها معترفند که
تعداد واژگان احمدی‌نژاد در رسانه‌ها بیشتر از تعداد نام رییس‌جمهور بوده و
وقتی در رسانه‌ها سرچ می‌کنید احمدی‌نژاد در ردیف اول است،
آقای‌احمدی‌نژاد زنده است و پیوسته به او می‌پردازند با اینکه ساکت است.
من نمی‌توانم نظر بدهم چون نمی‌دانم چنین نتیجه‌گیری‌ای درست است یا نه.
من سندهای مختلفی دارم برای اینکه احمدی‌نژاد محل توجه همه جناح‌های سیاسی است.
به
عنوان یک خبرنگار وظیفه خبری و رسانه‌ای ماست که سایت‌ها و خبرهای ایشان
را رصد کنیم. اگر شما خبری را منتشر کنید، ما موظف به پیگیری هستیم.
آقای‌احمدی‌نژاد مورد توجه است به‌دلیل اینکه حامیان ایشان مدام اخباری را
در این‌باره منتشر می‌کنند. مثلا به‌تازگی خبری داشتیم که ایشان از گرمسار
می‌خواهد وارد کارزار انتخابات مجلس شود. این اخبار را که ما خلق نمی‌کنیم
بلکه انتشارش از سوی حامیان او انجام می‌شود.
آقای‌احمدی‌نژاد تا حالا موضعی گرفته است؟ خیر، ایشان در سکوت کامل است.
من سکوت را یک حرکت سیاسی تفسیر می‌کنم.
هرطور
که تفسیر می‌کنید، سوال شما این است که آیا تماس تلفنی هدفش این نیست که
در عرصه سیاسی نامش بماند؟ من می‌گویم چنین سوالی از جانب رسانه‌ای مثل
«شرق» خیلی ساده است.
نه صرفا منظورم تماس تلفنی نبوده، منظورم کل اخباری است که منتشر می‌شود که یکی از آنها می‌تواند تماس تلفنی باشد.
من
می‌خواهم بگویم آقای‌احمدی‌نژاد با همین سکوتش به‌قدری محل توجه جناح‌های
سیاسی است که اصلا نیازی ندارد به ارتباط‌هایی از این دست که محل توجه باشد
و این را به شما بگویم که او اصلا دوست ندارد اینگونه مورد توجه باشد.
بله خب، ایشان سکوت می‌کند و اطرافیانشان خبرپراکنی می‌کنند.
خیر.
شما این جمله آقای هاشمی‌رفسنجانی را درباره اینکه خطر بازگشت احمدی‌نژاد
را جدی بگیرید، در نظر بگیرید. آقای هاشمی کم سیاست‌مداری است؟ این به معنی
این است که احمدی‌نژاد الان مطرح است. آن موضوع در اصولگرایان هم مطرح
است. چرا پیوسته برخی از اصولگرایان می‌گوید احمدی‌نژاد اگر برگردد رد
صلاحیتش می‌کنند. اگر مطرح نیست، اگر مردم به او اقبالی ندارند، چرا چنین
جمله‌هایی باید از دهان تعداد زیادی از اصولگرایان خارج شود؟ وقتی این
جملات را از اصلاح‌طلب و اصولگرا می‌شنوم، وقتی آقای زیباکلام می‌گوید
احمدی‌نژاد همین الان ١٠میلیون رای دارد، می‌فهمم که احمدی‌نژاد محل توجه
است.
محل توجه یا محل نگرانی؟ چون منظور این افراد نگرانی از تکرار شرایطی است که در دوره ریاست‌جمهوری ایشان به وجود آمد.
عیب
ندارد. به هر دلیلی که باشد، محل توجه است. همین اقبال مردمی است که
آقایان را نگران کرده است. آقای‌احمدی‌نژاد می‌خواهد بیاید رییس‌جمهور شود
یا مردم می‌خواهند به او رای بدهند؟ مگر کسی می‌تواند بگوید من می‌خواهم
رییس‌جمهور شوم و بشود. مردم باید به او رای بدهند. اگر آقایان ابراز
نگرانی می‌کنند، یعنی احساس می‌کنند که مردم به او اقبال دارند. بنابراین،
نگرانی از بازگشت احمدی‌نژاد است نه از گذشته. چرا اصلاح‌طلبان و
اصولگرایان تا شش‌ماه گذشته می‌گفتند، مردم اصلا دیگر به احمدی‌نژاد فکر
نمی‌کنند. ولی امروز از برگشتش همه ابراز نگرانی می‌کنند. اگر باور دارند
که مردم اعتنایی به احمدی‌نژاد ندارند چرا از بازگشتش نگرانند؟
این نگرانی یک نگرانی دامنگیر و فراگیر نیست.
وقتی شخصیتی مثل آقای رفسنجانی می‌گوید، وقتی ظریف در آمریکا می‌گوید… .
خب
آن طرف هم این ماجرا وجود دارد، حامیان احمدی‌نژاد می‌خواهند همچنان
دوقطبی هاشمی و احمدی‌نژاد را زنده نگه دارند. برای مثال تولد ٨٠سالگی آقای
هاشمی را جشن می‌گیرند که دیدگاه‌های ایشان را نقد کنند. شما اگر می‌گویید
احمدی‌نژاد زنده است، آقای‌خاتمی و آقای هاشمی هم زنده‌اند. این در حالی
است که اندیشه‌ها و عملکرد آقای هاشمی و خاتمی هم نقد می‌شود.
ولی چرا نگرانند؟
به‌خاطر تکرار وضعیت نابسامان هشتسال گذشته.
می‌دانم،
ببینید استدلال مقدمات دارد. من حرف شما را قبول دارم که هشتسال وحشتناک
را پشت سر گذاشته‌ایم. ولی وقتی من باور دارم که مردم اقبالی به
احمدی‌نژاد ندارند، دیگر نگران نمی‌شوم. اما نگرانی در حد دیپلماتیک،
نگرانی در حد رئوس سیاسی، نگرانی در حد رئوس سیاسی جناح‌ها، اینها وقتی
نگران می‌شوند که از اقبال مردم احساس نگرانی می‌کنند. نمی‌خواهم اسم ببرم
ولی استادان اصلاح‌طلب این را در دانشگاه‌ها گفتند. اسم نمی‌برم ولی یکی از
استادان که آدم مهمی هم در اصلاح‌طلبی است، گفته است، مردم به اندکی معاش
متاسفانه رای می‌دهند به همین دلیل به احتمال زیاد اگر آقای‌احمدی‌نژاد
برگردد به او رای می‌دهند. چون او با فریب القا می‌کند که من اندک معاش شما
را فراهم می‌کنم. ولی آقای روحانی این‌کار را نمی‌کند. می‌دانید این جمله
معنی‌اش چیست؟ این جمله گویای مطالب زیادی است. اولا به مردم اهانت می‌کند و
می‌گوید که مردم زود فریب می‌خورند و… .
بله. مردم به معاش رای می‌دهند. اقتصاد در اولویت و بزرگ‌ترین مساله و موضوع مردم است از کوچه و بازار گرفته تا سطوح کلان.
می‌گویم
این استاد اولا به مردم اهانت می‌کند، می‌گوید مردم به اندک معاشی رای
می‌دهند، دوم اینکه مردم راحت فریب می‌خورند؛ یعنی آقای‌احمدی‌نژاد می‌آید
به اندک معاشی آنها را فریب می‌دهد. ولی همه این حرف‌ها به کنار، او دارد
اقرار می‌کند که اگر احمدی‌نژاد بیاید مردم به او رای می‌دهند.
در
دوره ریاست‌جمهوری آقای‌احمدی‌نژاد با تفاصیلی که شما از ایشان دارید از
جمله اینکه افق دیدگاهشان باز است و چه و چه…، چرا با خانواده معترضان به
انتخابات، دیدار نداشتند؟
این سوال یک بحث دیگر است. من
این بحث خودم را ببندم و اگر نیاز به مصاحبه دیگری بود، انجام بدهیم. من
این نکته را می‌خواهم بگویم در بین دولت‌های گوناگون تنها دولتی که از نظر
واقعی به فراجناحی‌بودن نزدیک‌تر است، دولت احمدی‌نژاد است، با اینکه همه
دولت‌ها ادعای فراجناحی داشتند. آقای‌رفسنجانی، دولتش تماما هم‌خط و همفکر
با خودش بودند و کارگزاران. آقای‌خاتمی که همه اعضای کابینه‌اش اصلاح‌طلب
بودند. می‌بینیم هنوز هم با او هم‌خطند. اما آقای‌احمدی‌نژاد، کابینه‌اش
بسیاربسیار گوناگون و با مبانی فکری متفاوت بود.
گوناگون را شما چطور تعریف می‌کنید؟ آیا از اصولگرایان در کابینه‌اش بودند؟ یا از اصلاح‌طلبان؟
من
گفتم نزدیک‌ترین دولت به فراجناحی‌بودن، چرا؟ چون خیلی از وزرای
آقای‌احمدی‌نژاد از نظر فکری منطبق با آقای‌احمدی‌نژاد نبودند، بنابراین
جدا شدند و گفتند مبانی فکری ما با آقای‌احمدی‌نژاد فرق می‌کرد.
جدا نشدند، مجبور شدند که جدا شوند… .
عزل
شدند، جدا شدند یا هرچیز دیگر. ولی شما در دولت آقای‌خاتمی نمی‌بینید بعد
از ١٠سال حتی یکی از وزرای آقای‌خاتمی بگوید که من با مبانی فکری
آقای‌خاتمی فرق دارم. الان هم می‌گویند ما همان مبنا را قبول داریم. خب،
اینکه فراجناحی نیست. من نمی‌گویم آقای‌احمدی‌نژاد در فراجناحی‌بودن صددرصد
موفق بوده است. اما می‌گویم اگر دولت آقای‌خاتمی و آقای رفسنجانی اصلا
فراجناحی نبود، دولت آقای‌احمدی‌نژاد ٥٠درصد فراجناحی بود. چون وزرایش
افکار گوناگون داشتند و این را به‌صراحت اعلام می‌کردند و به خاطر همین هم
جبهه‌های مخالفی با آقای‌احمدی‌نژاد از لحاظ فکری تشکیل دادند. در حالی که
وزرای آقای‌رفسنجانی هیچ‌کدام با آقای‌رفسنجانی جبهه ندارند.
آقای‌شریف‌زاده
چرا می‌فرمایید افکار مختلف داشتند یا از جبهه‌های گوناگون بودند، اسم‌ها و
گزینه‌هایی که به گوش ما می‌خورد یا از یک نهاد خاص بودند – که البته خودش
را در جناح خاصی قلمداد نمی‌کند – یا اغلب از اصولگراها یا پایداری‌های
امروزی بودند. شما یک‌نفر اصلاح‌طلب در کابینه ایشان دیدید؟
من
گفتم ٥٠درصد. مگر ندیدید آقای‌باهنر جدیدا چه گفته است؟ گفته است ما
نفهمیدیم آقای‌احمدی‌نژاد چه نوع اصولگرایی است. اصولگرایی که ما
می‌شناسیم، او نیست.
بههرحال با رای اصوالگراها بازی کرد. این چه نوع فراجناحی‌بودن است که به‌خاطر اختلاف با آقای‌مشایی، وزیری را برکنار می‌کند؟
من
در یک مناظره با آقای‌قنبری، آقای‌دکتراعلمی و آقای‌سیدعباس نبوی که معتقد
بودند آقای‌احمدی‌نژاد اصولگراست، تاکید کردم آقای‌احمدی‌نژاد خودش
می‌گوید من نه اصولگرایم نه اصلاح‌طلب، چرا باور نمی‌کنید. اصلاح‌طلب‌ها
نمی‌خواهند بپذیرند آقای‌احمدی‌نژاد در تعریف اصولگرای مصطلح نمی‌گنجد.
من
می‌گویم چرا در دوران ریاست‌جمهوری ایشان، تعدادی که اعتراض کردند،
آقای‌احمدی‌نژاد با آن وسعت نگاهی که شما می‌گویید، به دیدار
خانواده‌هایشان نرفت. چرا به آنها گفت که شما خس و خاشاکید. اصلا چرا
همان‌موقع با دفتر آقای‌خاتمی تماس نگرفت، چرا همان موقع با بیت امام تماس
نگرفت. چرا این اتفاق‌ها در آن زمان نیفتاد؟
من این را به
آقای شکوری‌راد در دانشگاه تهران پاسخ دادم و الان مختصر توضیح می‌دهم.
اولا بحث خسوخاشاک، بروید دوباره در اینترنت ببینید آقای‌احمدی‌نژاد چه
گفت. گفت همه با نظام موافقند ولو آنهایی که به من رای ندادند. اینها همه
مردم ما هستند، محترمند. بگذرید از یک‌سری خسوخاشاک که افتادند و
آتش‌سوزی‌ها و زدن‌ها را به‌وجود آوردند. چه زمانی به کسانی که به او رای
ندادند گفت خس و‌خاشاک؟
آنهایی که به ایشان رای ندادند، معترض بودند.
یعنی شما می‌گویید ١٢میلیون نفر مسجد آتش زدند؟
من نمی‌گویم آتش زدند، من می‌گویم کسانی که به ایشان رای ندادند معترض بودند.
ایشان
نگفت معترض، ایشان گفت مخالفان و ایرادی هم ندارد که اعتراض کنند. حقشان
است. من صدای ضبط‌شده حرف‌های ایشان را دارم. خسوخاشاک را به کسانی گفت که
کشتند و آتش زدند. حالا اگر شما می‌گویید ١٢میلیون اینها هستند، این
بی‌احترامی است. ١٢میلیون‌نفر، آمدند، کشتند و آتش زدند؟ اینجوری که نبود.
یه‌سری افراد خاص بودند، وگرنه انسان به خودش اجازه نمی‌دهد مسجد آتش بزند
یا شیشه مغازه مردم را بشکند.
چرا
با بیت امام(ره) ارتباط برقرار نکرد. چرا یک‌سال مانده به انتهای دوران
ریاست‌جمهوری‌اش در مراسم ١٤خرداد، وقتی که سیدحسن خمینی قرار بود، سخنرانی
کند، احمدی‌نژاد به نوعی خواست مانع سخنرانی ایشان بشود و به همین دلیل هم
سخنران بعد را مقام‌معظم‌رهبری اعلام کرد. در حالی که بعد از او سیدحسن
خمینی سخنرانی کرد و بعد هم مقام‌معظم‌رهبری صورت ایشان را بوسیدند.
آقایان
اصلاح‌طلب در مناظره‌شان با ما همه را به باد انتقاد می‌گرفتند. چیزی را
که ما می‌ترسیدیم بگوییم اینها می‌گفتند. از مراکز امنیتی می‌گفتند، از
شورای نگهبان می‌گفتند. آقای زیباکلام در دانشگاه امام‌صادق(ع) می‌گوید من
اسراییل را به رسمیت می‌شناسم، چون سازمان‌ملل اسراییل را به رسمیت
می‌‌شناسد. می‌خواهم بگویم این افراد این مطالب را می‌گویند ولی دوستان و
حامیان آقای‌احمدی‌نژاد در زمان خود آقای‌احمدی‌نژاد آسیب‌های جدی می‌بینند
و دولت هیچ کاری برای آنها نمی‌تواند بکند. پس آسیب‌ها از ناحیه دولت
نیست.
من نمی‌گویم از ناحیه دولت بود، من می‌گویم از هر جایی… .
دولت چطور از آنها حمایت می‌کرد؟ زورش به خودش نمی‌رسید.
بحث تماس‌ها چطور؟ چرا آن موقع به بیت امام(ره) سر نزد؟
شما از کجا می‌دانید؟
خب شما ما را روشن کنید.
باشد. باید بپرسم و پیگیری کنم.
گفته شده که عده‌ای از هواداران آقای‌احمدی‌نژاد که مخالف آقای مشایی هستند با محوریت آقای الهام مشغول فعالیت هستند؟
وقتی
دکتر احمدی‌نژاد پیوسته بر وحدت مبانی و افکار خود با مهندس مشایی تصریح
کرده و می‌کند، دیگر نباید همراهان ایشان را به مخالفت با مهندس مشایی متهم
کرد. عبارات صریح دکتر در این زمینه مثل فیلتری بوده که مخالفان مهندس
مشایی را از جمع یاران او تصفیه کرده است، البته معنای این سخن، این نیست
که هر کسی که در کنار دکتر احمدی‌نژاد است، الزاما افکاری منطبق با مهندس
مشایی دارد، بلکه تفاوت در افکار، طبیعی است؛ ولی وجود تفاوت در افکار،
مقتضی مخالفت نیست.
اخیرا
برخی از نمایندگان مجلس از فعالیت جدی آقای‌احمدی‌نژاد خبر داده و گفتند
که افرادی مثل آقای نیک‌زاد و عباسی از وزرای سابق دولت در راس این تحرکات
بوده و یک فهرست ٢٨نفره را نوشتند.
دکتر احمدی‌نژاد پس از
پایان دوره ریاستش تاکنون، هیچ‌گونه فعالیت سیاسی نداشته است؛ اما این به
معنای قهر یا واهمه ایشان از فعالیت‌های سیاسی نیست، بلکه ایشان با سکوت
مطلق خویش، نخست از ناآرام ساختن فضا برای عملکرد دولت یازدهم به شدت پرهیز
و به این وسیله زمینه را برای هرگونه اتهامی در این‌باره نامساعد کرد.
گفت و گو از: مرجان توحیدی
