گفتگوی غیرمستقیم ایران و آمریکا به روایت کمال خرازی/هدف اسرائیل یک پایگاه نظامی اصفهان بود نه تاسیسات هسته‌ای/به حوثی‌ها دستور نمی‌دهیم
کمال خرازی گفت: گفت‌وگوهای غیرمستقیم بین ایران و آمریکا موضوع جدیدی نیست. سال ها برقرار بوده و امروز هم برقرار است، چه از طریق سفارت سوئیس که حافظ منافع آمریکا در ایران است و چه از طریق برخی کشورهای منطقه. در قضایای اخیر هم، هم سیاست ایران و هم سیاست آمریکا مبتنی بر این بود که این جنگ گسترش نیابد و در این راستا گفت‌وگوهای غیرمستقیم با آمریکا داشتیم
کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی در مصاحبه با شبکه الجزیره مباشر به سوالات متعددی از جمله در خصوص تحولات غزه، ارتباط ایران با برخی از کشورهای عربی، عملیات «وعده صادق» و جنگ اوکراین پاسخ داد.
بنابر گزارش ایسنا، بخشی از گفت و گوی کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی با الجزیره مباشر به شرح زیر است:
آیا منطقه خطر جنگ فراگیر را پشت سرگذاشته است؟ آمریکایی‌ها در آغاز این جنگ دائما می‌گفتند که نمی‌خواهیم شاهد جنگی فراگیر در منطقه باشیم؛ نمی‌خواهیم جنگ گسترش پیدا کند و از نوار غزه به لبنان، عراق، سوریه، جولان و غیره کشیده شود. به نظر شما آیا این مرحله واقعاً تمام شده است و جنگی فراگیر در منطقه رخ نخواهد داد؟
نه این احتمال هنوز برطرف نشده است. ولی هم آمریکا، هم ایران و هم کشورهای منطقه خواستار فراگیر شدن این جنگ نیستند و آن را به مصلحت خود نمی دانند. آمریکایی‌ها سال انتخابات خود را می‌گذرانند و تمرکزشان هم بر خاور دور است؛ بنابراین به مصلحت خود نمی دانند که جنگ گسترش یابد. آنها از توانایی‌های ایران آگاهند و در همین عملیات وعده صادق دیدند که توانایی ایران چیست.
در عملیات وعده صادق، ایران برای نخستین بار رژیم اشغالگر اسرائیل را از داخل خاک خود هدف قرار داد. برخی می‌گویند عملیات هماهنگ شده بود؛ ایران به آمریکایی‌ها، حتی با واسطه با اسرائیلی‌ها، و به کشورهای منطقه اطلاع داده بود که چنین عملیاتی انجام خواهد داد. لذا همه از آن خبر داشتند. حتی یک نفر هم در اسرائیل کشته نشد و اسرائیلی‌ها اعلام کردند که این پهپادها و موشک‌ها تهدیدی جدی متوجه ما نشد و بیشتر آن، حتی بیش از ۹۰ درصد آن، اصلا به اسرائیل نرسید. از به کار بردن این تعبیر عذرخواهی می‌کنم اما برخی می‌گویند این عملیات بیشتر یک “اقدام نمایشی” بود تا اقدامی حقیقی و جدی علیه اشغال‌گران اسرائیلی. پاسخ شما چیست؟
اولا ما در این عملیات صرفا ۲۰ درصد امکاناتی را که بسیج کرده بودیم، به کار بردیم. اگر رژیم اسرائیل پاسخی می داد، می توانستیم حملات خیلی بیشتری را انجام دهیم. البته ما نخواستیم آدم کشی کنیم. صرفا هدف مان این بود که مراکز نظامی رژیم اسرائیل را هدف قرار دهیم و به همین دلیل به آمریکا و کشورهای منطقه اطلاع دادیم که این عملیات انجام می شود و محدود خواهد بود. واقعا هم محدود بود و پس از اتمام عملیات، روند را متوقف کردیم. در این قضیه خیلی باتدبیر عمل شد. هم پاسخ چشمگیری داده شد و هم به گونه‌ای بود که موجب گسترش جنگ در سراسر منطقه نشود.
آیا ایران امروز در حال تغییر قواعد بازی در منطقه و راهبرد بازدارندگی میان خود و رژیم اشغالگر اسرائیل است؟ شما از خاک خود، از درون ایران، اشغال‌گران را هدف قرار دادید؛ آیا این اقدام باز هم تکرار خواهد شد؟ آیا قواعد جدیدی میان خود و رژیم اشغالگر اسرائیل شکل داده‌اید؟
اولا بازدارندگی رژیم اسرائیل در همان ۷ اکتبر از بین رفت. هیچ کس تصور نمی‌کرد فلسطینی‌ها بتوانند چنین عملیاتی را علیه این رژیم انجام دهند. دیدید که ابهت و توانایی اطلاعاتی رژیم اسرائیلی نابود شد و نتوانست چنین عملیاتی را پیش‌بینی و جلوگیری کند. در عملیات وعده صادق هم عینا همینطور بود؛ یعنی بازدارندگی رژیم اسرائیل منتفی شد. آنها دریافتند که اگر ایران بخواهد جواب دهد، در سطح عملیات متعارف توانایی بالایی دارد و می‌تواند انجام دهد و دیگر آنها از بازدارندگی برخوردار نیستند و به همین دلیل بود که آمریکا، فرانسه، انگلیس و این دست کشورها به رژیم اسرائیل در رهگیری موشک ها کمک کردند. درست است که تعدادی از موشک های ما را زدند، اما برای هدف ما تعداد موشک ها مهم نبود، بلکه زدن مراکز نظامی هدف بود. ما نشان دادیم که ما این امکان را داریم که پاسخ قطعی به رژیم اسرائیل بدهیم و از حملات بعدی آن جلوگیری کنیم.
چند روز پس از عملیات وعده صادق، گفته شد که اسرائیل برخی تأسیسات نظامی و حتی برخی تأسیسات هسته‌ای را، مشخصاً در اصفهان، هدف قرار داد، اما ایران نه آن را اعلام کرد و نه به آن پاسخ داد. آیا این حقیقت دارد یا نه؟
آنچه اتفاق افتاد، استفاده از یک پرنده کوچک بود که از قبل به شیوه های جاسوسی به ایران فرستاده بودند؛ نه اینکه از اسرئیل حمله ای انجام دهند. در گذشته هم پرنده های کوچک را به طرقی به ایران فرستاده بودند تا در شرایط خاصی عملیات انجام دهند. این‌ها در واقع آزار دادن است، وگرنه عملیات نظامی تلقی نمی‌شود، چنانکه کوادکوپتر آنها نتوانست آسیبی وارد کند. این اقدام علیه تاسیسات هسته ای ایران نیز نبود، بلکه می‌خواستند صرفا یکی از پایگاه‌های نظامی را هدف قرار دهند. اگر آنها بخواهند جسارت کنند و به تاسیسات هسته ای ایران لطمه بزنند، سطح بازدارندگی ما متفاوت خواهد شد. ما تا به حال بازدارندگی را در سطح متعارف تجربه کردیم. اگر آنها بخواهند به توانایی‌های هسته‌ای ایران ضربه بزنند، طبیعتا می‌تواند موجب تغییر دکترین هسته ای ایران شود.
این نکته مهمی است آقای دکتر. شاهد تغییر در دکترین بازدارندگی ایران و دکترین بازدارندگی اسرائیل هستیم. اگر اسرائیل تأسیسات هسته‌ای ایران را هدف قرار دهد، شما دقیقا چه خواهید کرد؟
دو سال پیش در گفت‌وگو با الجزیره اعلام کردم که ایران ظرفیت تولید بمب هسته ای دارد؛ امروز هم آن ظرفیت هست، ولی ما تصمیمی برای تولید بمب هسته‌ای نداریم. اما اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم. اخیرا مقامات نظامی هم اعلام کردند که اگر اسراییل بخواهد به تاسیسات هسته ای حمله کند تجدید نظر در دکترین و سیاست‌های هسته‌ای ایران و عدول از ملاحظات اعلامی گذشته محتمل و قابل تصور است.
برخی گزارش‌ها، مشخصاً از سوی مطبوعات آمریکایی، ادعا کرده اند که پس از عملیات طوفان الاقصی، مذاکراتی محرمانه میان شما و آمریکا برای جلوگیری از گسترش جنگ صورت گرفته است. آقای دکتر، آیا این گزارش‌ها درست و دقیق‌اند؟
گفت‌وگوهای غیرمستقیم بین ایران و آمریکا موضوع جدیدی نیست. سال ها برقرار بوده و امروز هم برقرار است، چه از طریق سفارت سوئیس که حافظ منافع آمریکا در ایران است و چه از طریق برخی کشورهای منطقه. در قضایای اخیر هم، هم سیاست ایران و هم سیاست آمریکا مبتنی بر این بود که این جنگ گسترش نیابد و در این راستا گفت‌وگوهای غیرمستقیم با آمریکا داشتیم.
آیا پس از عملیات طوفان الاقصی، آمریکا به شکل محرمانه از شما خواسته است که از مقاومت و حزب الله به شکل گسترده حمایت نکنید تا ایران هدف حمله مستقیم آمریکا قرار نگیرد؛ یا خیر؟
آمریکا نمی تواند چنین درخواستی از ما بکند. ما وظیفه دفاع از محور مقاومت را داریم. اگر آمریکا چنین درخواستی از ما داشته باشند، جوابش منفی است.
آیا آمریکا، باز هم به شکل سری، از شما خواسته است به حوثی‌ها فشار بیاورید تا حملات خود علیه کشتی‌ها در دریای سرخ را متوقف کنند؛ یا خیر؟
خیر. چنین فشاری از سوی ایران بر حوثی ها وارد نخواهد شد. حوثی‌ها مشغول دفاع از محور مقاومت و یمن هستند. این حق قانونی آن‌هاست که بتوانند در تحولات منطقه نقش داشته باشند.
بله، اما آمریکایی‌ها از شما نخواسته‌اند که به حوثی‌ها فشار وارد کنید؟
ممکن است که خواسته باشند که مثلا حوثی ها در عملیات دریای سرخ برخی توجهات را داشته باشند، اما ما به حوثی ها دستور نمی‌دهیم و آنها به صلاحدید خود اقدام می‌کنند. ما صرفا اگر توصیه هایی به اعضای محور مقاومت داشته باشیم، جنبه رایزنی دارد وگرنه تصمیم گیرنده خود محور مقاومت است؛ چه حوثی‌ها، چه حزب الله، چه حماس و چه مقاومت عراقی.
این نکته ما را به یک موضوع دیگر می‌رساند و آن رابطه ایران با مصر است. به نظر می‌رسد که در سال‌های گذشته این روابط تا حد زیادی بهبود یافته است. چند ماه پیش تماسی تلفنی میان رؤسای جمهور ایران و مصر برقرار شد. مسئولان عالی‌رتبه دو کشور دیدارهایی با هم داشته‌اند. امروز ایران از رابطه با مصر چه می‌خواهد؟ هدف و چشم انداز آینده [ایران برای این روابط چیست]؟
ما همواره علاقمند به حل مشکلات با مصر بودیم. حتی زمانی که وزیر امور خارجه بودم در این زمینه تلاش‌های زیادی کردم. زمان مرحوم احمد ماهر که وزیر امور خارجه بود. من حتی با مبارک در آن زمان ملاقات کردم ولی متاسفانه مصری‌ها تصمیم جدی نگرفتند. امروز هم ایران علاقمند است روابط سیاسی خود را با مصر به عنوان کشوری دارای تمدنی بزرگ، باسابقه تاریخی بسیار عریق و کشوری که مردم مبارزی دارد، برقرار کند. البته در حال حاضر روابط عادی، رفت‌وآمدها، رایزنی‌ها و گفت‌وگوها تا حدی برقرار است، ولی کفایت نمی کند. ایران و مصر دو کشور مهمی هستند که نهایتا باید رابطه خود را برقرار کنند.
آیا میان ایران و مصر هماهنگی‌هایی در راستای تلاش برای توقف جنگ اسرائیل علیه نوار غزه وجود دارد؟
بله در حد گفت‌وگوهای بین وزیران امور خارجه، این ارتباط برقرار است که با هم رایزنی و مشورت دارند.
چه چیزی مانع توسعه بیشتر روابط میان ایران و مصر می‌شود؟
اختلافاتی در گذشته بوده که عمدتا اختلافات سیاسی و امنیتی است. البته این اختلافات در گذشته در گفت‌وگوهایی که با آقای ماهر داشتم، حل شد. حتی بیانیه مشترک هم نوشته شد، ولی به نظر ما در نهایت دستگاه‌های اطلاعاتی مصر دخالت کردند و جلوی برقراری رابطه را گرفتند. بر اساس آن سوابق امروز هم مسائل قابل حل است. کافی است دو کشور تصمیم بگیرند که رابطه را برقرار کنند و اگر اختلافاتی هم هست، بعدا برطرف کنند.
اجازه دهید به روابط میان شما و عربستان بپردازیم که به نظر می‌رسد نسبت به قبل گسترش و توسعه یافته است. آخرین تحولات در این زمینه چیست و این روابط به کدام سو می‌رود؟
ازسرگیری روابط ایران و عربستان گام بسیار مهمی بود. برقراری روابط به مصلحت هر دو طرف بود. چون در این منطقه پرتلاطم، هر چه روابط صمیمانه بین کشورها بیشتر باشد، به نفع کل منطقه است. الان هم رابطه عادی برقرار و گفت‌وگو برای همکاری بیشتر در حال انجام است.
آیا پیش بینی می‌کنید که روابط میان شما و عربستان بیش از این گسترش یابد؟
برنامه ما این است که روابط پیشرفت کند و منجر به همکاری عملی بیشتر در زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و حتی امنیت منطقه ای شود. ما آمادگی کامل داریم که با عربستان تعامل و گفت‌وگوهای جدی داشته باشیم.
ممکن است برخی بگویند این نوعی دوگانگی معیارها از سوی ایران است. به این معنا که موضع ایران در قبال اشغال اراضی فلسطینی از سوی اسرائیل روشن است و این کشور با اشغالگری در فلسطین مخالف است. اما در عین حال، شما به نوعی در حال فراهم آوردن ابزارهایی برای اشغال خاک اوکراین توسط روسیه هستید. این امر را که گونه‌ای دوگانگی معیارها به نظر می‌رسد چگونه توضیح می‌دهید؟
ما اساسا اشغالگری را توجیه نمی کنیم، ولی اساسا این تله آمریکا و ناتو بود که روسیه را وارد جنگ کنند چون می خواستند ناتو را به سمت مرزهای روسیه گسترش دهند. روسیه مجبور به مقاومت در برابر این برنامه غرب و ورود به اوکراین شد. نهایتا امیدواریم جنگ خاتمه یابد، لذا ما با اشغال موافق نیستیم.
پس اشغال خاک اوکراین توسط روسیه را تأیید نمی‌کنید. آیا دریافت من درست است؟
ما اشغال سرزمین های دیگر را تایید نمی کنیم، مگر آنکه بخش هایی به دلیل مسائل فرهنگی یا مذهبی بخواهند تصمیم بگیرند از آن کشور جدا شوند و به کشور دیگری بپیوندند. الان بخش هایی از اوکراین در حال حاضر چنین ادعایی دارند. جنگ که تمام شود این مسائل قابل بررسی است.
ایرانیان اهل غافلگیر کردن هستند! شما به روسیه که کشوری بزرگ و ابرقدرت است پهپاد دادید و او آنها را در اوکراین استفاده کرد. می‌خواهم بگویم ایران امکانات عظیمی دارد و حتی می‌تواند به ابرقدرت‌ها کمک کند. آیا اینگونه نیست؟
پاسخ: اگر ایران چنین امکانات خوبی دارد و همه نگران آن امکانات هستند، باید با آن تعامل داشته باشند و از فشار بر ایران جلوگیری کنند. اما متاسفانه آمریکا انواع فشار را وارد می آورد، البته فشارهایی که به گفته خودشان هم شکست خورده است.
برخی ممکن است درباره آنچه در سوریه انجام داده اید بگویند که امروز – همانطور که شما بهتر از من می‌دانید – بسیاری از سوری‌ها اعتقاد دارند که ایران با دخالت در سوریه مستقیماً در ریخته شدن خون صدها هزار نفر دست داشته و مسئولیت مستقیم آن را برعهده دارد. پاسختان به این سخن چیست؟
فرض کنید وقتی داعش نزدیک دمشق بود، دمشق را می‌گرفت. آن وقت چه بلایی سر همه سوری‌ها می آمد؟ ایران که به دعوت دولت سوریه وارد این کشور شد، توانست به استقرار دولت کمک کند و در منطقه امنیت ایجاد کرد. چه آقای بشار اسد، چه مسئولان دولتی و چه مردم سوریه، همه قدردان مشارکت ایران در این دفاع علیه تروریسم بودند و هستند. البته ممکن است نظرات مخالفی هم وجود داشته باشد؛ به خصوص که رژیم اسرائیل و آمریکا چنین نظریاتی را اشاعه می دهند و با توجه به دستگاه تبلیغاتی وسیعی که دارند، می خواهند پشتوانه امنیتی سوریه و نیروهای مستشاری ما را که در آنجا هستند، از صحنه دور کنند.
اما برخی می‌گویند داعش قرار بود در سوریه چه کاری بیشتر از کشتن صدها هزار نفر و آواره کردن میلیون‌ها نفر که دولت سوریه مرتکب شد، انجام دهد؟ و شما از دولتی حمایت کردید که به اعتقاد برخی به کشتار مردم خود دست زد. پیش از طرح آخرین سؤال، آیا توضیحی درباره این نکته دارید؟
اگر دولت سوریه چنین دفاعی از کیان خود نکرده بود، طبیعتا سوریه فشل شده بود و امنیت آن به کلی از بین رفته بود.این خواست رژیم اسرائیل بود. یکی از دلایلی که ما به کمک سوریه شتافتیم برای این بود که برنامه آمریکا و رژیم اسرائیل شکست بخورد و سوریه بتواند هویت و استقلال خود را حفظ کند؛ بنابراین درست است که در هر جنگ کسانی کشته می شوند، ولی نمی شود این را پای دولت سوریه گذاشت. باید پای رژیم اسرائیل و تروریست هایی گذاشت که علیه دولت مستقل سوریه اقدام کردند. طبیعی است که دولت وظیفه دارد در برابر تروریسم بجنگند؛ هر چند ممکن است انسان‌های بی‌گناهی هم در این جنگ از بین بروند
