وزیر سابق نفت: سیاست‌های زنگنه احمدی‌نژادی نیست
آرمان: برخی «وزیری هامانه» وی را یادآور اولین مخالفت اعضای کابینه دولت نهم با تصمیماتی می‌دانند که در روزهای تصدی او بر وزارت نفت، آغاز شده بود. کاظم وزیری هامانه را باید جزء اولین مدیرانی دانست که به دلیل مخالفت با سیاست‌های احمدی‌نژادی از کابینه دولت نهم کنار گذاشته شد؛ آن هم با سابقه‌ای که وی در کنار شیخ‌الوزرای آن روزها و وزیر نفت فعلی داشت.
شاید به همین دلیل هم بود که وی به دستورات رئیس دولت نهم برای ورود برخی از غیرنفتی‌ها به ساختمان طالقانی مخالفت و در نهایت با وزارت نفت خداحافظی کرد.
اما گوشه‌نشینی اولین وزیر نفت دولت نهم، با بازگشت بیژن زنگنه به وزارت نفت همزمان شد و زنگنه به یکباره وزیری هامانه را از دفترش در میدان مادر به ساختمان طالقانی دعوت کرد؛ وزیر اسبقی که در روز معارفه وزیر جدید نفت – که البته این مراسم به وقت دیگری هم موکول شد – در دفتر خود به گفت‌و‌گو با ما نشست، 2 هفته بعد به قائم مقام وزیر نفت منصوب شد. هرچند برخی نسبت به پاره‌ای از فعالیت‌های ضربتی این روزهای زنگنه انتقاد می‌کنند اما وزیری هامانه کماکان معتقد است که متوقف نشدن برخی طرح‌ها می‌تواند هزینه‌های بس سنگین‌تری را داشته باشد. وزیری هامانه مقایسه عملکرد نفتی احمدی‌نژاد با فعالیت‌های این روزهای زنگنه را بلاتشبیه دانسته و تاکید می‌کند که با وجود ثبت شدن اسمش به عنوان اولین وزیر نفت دولت احمدی‌نژاد، هیچ اعتقادی به سیاست‌های وی در حوزه نفت نداشته است. به اذعان وی، در زمان دولت نهم مدیرانی به وزارت نفت پا گذاشتند که بویی از نفت نبرده و آشنایی با این حوزه نداشتند. وی همین مسئله را چالش اصلی دانسته و عنوان می‌کند: اگر می‌خواهید بر سر حوزه‌ای بلایی بیاورید، بهترین کار ورود نیروهای ناآشنا به حوزه مربوطه است، این افراد به راحتی می‌توانند همه جا از جمله نفت را شخم بزنند. گفت‌و‌گوی آرمان با وی را می‌خوانید:از فعالیت‌های آقای زنگنه شروع کنیم. چطور شما که اولین وزیر نفت آقای احمدی‌نژاد بودید، از انتخاب آقای زنگنه به عنوان وزیر نفت دولت یازدهم حمایت کردید؟
من اولین وزیر دولت نهم بودم اما این فعالیت تنها به مدت 2 سال طول کشید و به دلیل اختلاف نظر و سلیقه که در برخی سیاست‌ها با آقای احمدی‌نژاد داشتم، خیلی زود از تیم وی جدا شدم. نظرات من به لحاظ اداره نفت و استقلال این صنعت، به نظرات آقای زنگنه نزدیک بود. هرچند که با هر 2 نفر کار کردم اما معتقدم وزیر نفت باید با اختیار انتخاب شود و همچنین به وی اختیار لازم داده شود. نمی‌توان اینطور کار کرد که یکی دستور دهد و دیگری اجرا کند. آقای احمدی‌نژاد با همه اینگونه بود که همه را مسئول دفتر خود می‌دانست و تصور می‌کرد که همه باید دستور وی را اجرا کنند. البته من در این رابطه از همان ابتدا با وی شرط گذاشته بودم و وی قبول کرده بود اما گویا به تدریج به این نتیجه رسید که اختلاف نظر من با وی زیاد است. در همان زمان بود که من از بدنه دولت جدا شدم.
مسئله اختلاف سلیقه که به آن اشاره کردید فقط در مورد تغییرات مدیریتی دیده می‌شد یا در سیاست‌های کلان هم این مسئله به چشم می‌خورد؟
باید اینطور بگویم که عامل اصلی جدا شدن من مسئله عزل و نصب‌ها بود که به خصوص در مسئله نصب آقای کردان نمود بیشتری پیدا کرد. هرچند که این‌ها بخشی از یک مسئله جامع‌تر بود. در حقیقت صنعت نفت صنعتی است که در همه دنیا یک ویژگی خاص داشته و شباهت‌های زیادی به هم دارد. صنعت نفت در کشورهای دیگر چه به صورت خصوصی باشد و چه تحت تاثیر دولت، شرایط و ویژگی‌های خاص خود را دارد. معمولا صنعت نفت اینگونه است که با مقررات ديواني اداره نمی‌شود و در همه کشور‌ها هم اینگونه است. نکته‌ای که در آن زمان وجود داشت این بود که آقای احمدی‌نژاد این مسئله را در صنعت نفت در نظر نمی‌گرفت و قصد داشت در تمام تصمیمات مربوط به این صنعت دخالت کند و خود آن را اداره کند. به طور كلي وزرایی که کوچک‌ترین انتقادي به دولت داشتند، برکنار می‌شدند. افرادی که در این دولت ماندگار شده و ادامه دادند، کسانی بودند که دستور می‌گرفتند و تنها به اجرای آن می‌پرداختند اما واقعیت این است که صنعت نفت را نمی‌توان اینگونه اداره کرد. علت حمایت من از وزیر فعلی نیز به دلیل سابقه و تجربه‌ای است که در این زمینه دارد چرا که آقای زنگنه حدود ۲۲ سال سابقه وزارت دارد و حوزه نفت را نیز به خوبی می‌شناسد و البته با مدیریت انرژی کشور كاملاً آشناست. باید توجه کرد که صنعت نفت ایران در شرایط فعلی به روز سیاه نشسته است و نیاز به نیرویی برای نجات از این وضعیت دارد. صنعت نفت به آدمی نیاز دارد که مدیریت قوی داشته باشد و بتواند آن را جمع و جور کرده و به وضع قبلی بازگرداند. من این ویژگی را در آقای زنگنه می‌بینم، هرچند که کاندیدای دیگری به غیر از ایشان به صورت رسمی اعلام نشده بود که بتوان نسبت به آن موضع‌گیری کرد. مسئله دیگر این بود که اگر آقای زنگنه رای نمی‌آورد، صنعت نفت مدتي با سرپرست اداره می‌شد كه ضایعه جدیدی به این صنعت وارد می‌شد. در حقیقت عقل حکم می‌کند که از وی حمایت کنیم.
الان فعالیت‌های آقای زنگنه را چطور می‌بینید؟ این را در مقایسه با آقای احمدی‌نژاد چطور ارزیابی می‌کنید؟
من بعید می‌دانم سیاست‌های آقای زنگنه دستور از بالا باشد، چراکه ان‌شاءا… یاران وی در کمک با وی وارد بدنه نفت خواهند شد. در سیاست‌های کلان و برنامه‌ای که وی ارائه کرده نیز تفاوت با برنامه‌های قبلی دیده می‌شود. تا جایی که برخی اختلاف نظرهایی که با وی داشتم در برنامه جدید ایشان اصلاح شده است. مسئله احداث پالایشگاه‌ها یکی از همین موارد است که در برنامه ایشان به صورت جدی دیده شده است. البته هنوز فعالیت زیادی صورت نگرفته که بتوان آن را ارزیابی کرد. در شرایط فعلی باید همه افرادی که در صنعت نفت بوده و آشنایی با این صنعت دارند کمک کنند تا صنعت نفت از این وضعیت نجات پیدا کند. در حقیقت این یک نگاه شخصی به فردی خاص نیست بلکه نگاه حمایت از صنعت نفت است تا بتوان آن را از این وضعیت نجات داد.
در همین مدت کم هم رویکرد کنار گذاشتن فعالیت دولت‌های قبلی دیده شد که پیش از این از سوی دولت نهم دیده می‌شد. این چنین فعالیت‌ها را چطور می‌بینید؟
آقای احمدی‌نژاد در مورد صنعت نفت سیاست خاصی، تعریف نکرده بود. اولین حضور ایشان در بخش نفت با مطرح کردن مسئله مافیای نفتی بود و بعد هم با وجود اینکه من سرپرست وزارت نفت بودم، به دلیل توقعات غیرمتعارف از من، به نوعی کنار گذاشته شدم. در همین زمان، افراد دیگری به مجلس معرفی شدند و زمانی که این افراد رای اعتماد را از مجلس نگرفتند، دوباره حضور من مطرح شد. برداشت من این بود که من وزیر مورد نظر آقای احمدی‌نژاد نیستم. می‌توانم بگویم که وی در مدتی که من در وزارت نفت بودم، نقشی در صنعت نفت – به معنای ورود در این صنعت- نداشت و من کار خودم را انجام می‌دادم. البته مواردی را هیات دولت تصویب می‌کرد و من موظف به اجرای آن بودم. درآن دوره وی اعمال سیاستی نداشت که آن را با سیاست‌های آقای زنگنه مقایسه کنم.
سوال من در واقع اشاره کلی به عادت‌هایی است که دولت نهم داشت و رسم بر کنار زدن سیاست‌های اجرا شده از سوی دولت‌های قبلی.
خب، درست است چرا که آقای احمدی‌نژاد همه تلاش‌های دولت‌های پیش از دولت خود را صفر تلقی و تصور می‌کرد که آغاز این نظام از زمان آغاز فعالیت‌های دولت نهم است. این یک فرهنگ خود بزرگ‌بینی بود که در وی دیده می‌شد و نتیجه آن هم رویگردان شدن طرفداران او بود.
پس این مسئله را به دستورهای اخیر وزیر نفت دولت یازدهم شبیه نمی‌دانید؟
اصلا این مسئله قابل مقایسه نیست چراکه در لغو برخی قراردادهای نفتی دولت دهم، نتیجه کاملا مشخص است. در دولت دهم قرارداد اجراي فازهای پارس جنوبی در مدت ۳۵ ماه امضا شد. هر فردی با کوچک‌ترین شناخت از صنعت نفت و حجم كار و نيازهاي اين واحدها می‌تواند دریابد که امکان به نتیجه رسیدن 17 فاز پارس جنوبی در مدت ۳۵ ماه وجود ندارد. البته اگر این توان برای اتمام فازهای مربوطه وجود مي‌داشت نیز با تشدید تحریم‌ها، امکان اجرای آن در این بازه زمانی وجود ندارد. در واقع این فقط یک بلوف سیاسی بود. در حال حاضر بهترين كار اين است كه این فاز‌ها و دیگر پروژه‌هایی که در پارس جنوبی و به طور كلي صنعت نفت به‌ويژه در ميادين مشترك وجود دارد اولويت‌بندي شده و با توجه به توان اجرایي و امكانات كشور به ترتيب و تدريج اجرا شود.
این کنار به معنای کنار گذاشتن طرح‌هایی نیست که پیش از این هزینه‌هایی صرف آنها شده است؟
خیر. البته فراموش نکنید که این هزینه پیش از این از سوی آقاي احمدي‌نژاد به صنعت نفت تحمیل شده است. باید کاری کرد که هزینه‌های بیشتری تحمیل نشود.
در میادین مستقل هم وضع به همین صورت است؟
بله. باید توجه کرد که وضع برای جذب منابع خارجی به راحتی نیست. باید اعتبارهای موجود را در پروژه‌هایی خرج کرد که سریع‌تر به نتیجه برسند و جلوي برداشت شركا در ميادين مشترك گرفته شود. مثلاً اگر پیشرفت پروژه ۱۰ درصد است باید متوقف شود چراکه پروژه‌هایی که با دوره طولانی ساخت به بهره برداری برسند، به دلیل گرمای جنوب، با فرسودگی همراه می‌شوند و روزی که به بهره‌برداری می‌رسند، دوره استهلاک را هم پشت سر گذاشته‌اند. باید پروژه‌هایی که در مورد میدان‌های مشترک وجود دارد نیز اولویت‌بندی شود که پروژه‌هایی که بیشترین بازدهی را دارد در اولویت اول قرار گیرند. شاید خود همین کار سبب شود که ظرفیت مورد نیاز برای میزان تولید، به راحتی با این میادین تامین شود. این اولویت‌بندی به معنای پسرفت نیست بلکه بايد جلوی ضرر بیشتر را بگیریم.
در میادین مشترک با توجه به عقب‌ماندگی ما از رقبا، پیش‌بینی می‌کنید تا سال آینده به نتیجه مناسبی در این رابطه برسیم؟
با توجه به توان مدیریتی وزیر نفت جدید، اگر دولت مساعدت لازم بكند و نيروهاي مجرب نفت نيز به نفت برگردند و همكاري كنند امكان انجام اين امر دور از انتظار نيست. اما باید توجه کرد که تحریم هم در این میان تاثیرگذار است و باید به طریقی از کشورهای صاحب سرمایه، منابعی را به دست آورد و راه‌های جدیدی برای جذب سرمایه پیدا کرد. حتی می‌توان سرمایه‌های سرگردان داخل كشور را که هر روز مسیر خود را به سمت جدیدی تغيير مي‌دهند، به سمت نفت هدایت و از آن استفاده کرد. پیش‌بینی من این است که ظرف 2 سال می‌توان میزان تولید و اوضاع کلی صنعت نفت را به روال عادي بازگرداند. باید در این میان از افرادی که تجربه کافی داشته‌اند اما در سال‌های اخیر گوشه‌نشین شده‌اند نیز استفاده کرد. این افراد باید در بازسازی نیروی انسانی در کنار جوان‌تر‌ها مورد استفاده قرار گیرند و حداقل در 4 سال اول وزارت نفت، انتقال دانش و تجربه به نیروهای جوان صورت گیرد و به‌عبارتي مديران جوان براي اداره صنعت نفت آماده شوند.
به گفته شما صنعت نفت ایران اوضاع خوبی ندارد. این صنعتی که آقای زنگنه تحویل گرفته، از کجا باید کار بازسازی خود را آغاز کند؟
اگر کسی بخواهد مشکلی ایجاد کند بهترین کار، واگذاري مسئوليت‌ها به نیروهای نامناسب و غيرمتخصص است چراکه در این صورت، ناخودآگاه تشكيلات مربوطه از هم مي‌پاشد. به عنوان مثال در دوره آقاي احمدي‌نژاد مدیرانی وارد صنعت نفت شده‌اند که حتی ساختمان وزارت نفت را هم ندیده بودند. همین نیرو‌ها وضع صنعت نفت را به شکل امروزی رساندند.
لايه نفتي پارس جنوبي چه وضعيتي دارد؟
وضعیتی که ما در لایه نفتی پارس جنوبی داریم بسيار نامطلوب است. ما برداشتي نداريم ولي كشور همسايه حدود 450 هزار بشکه در روز تولید انجام مي‌دهد كه وضع نامناسب ما در مقابل شریک قطری را نشان می‌دهد. شخم زدن که پیش از این به آن اشاره کرده بودم هم همین بود، کسانی به عنوان مدیران نفتی به اين صنعت تحمیل شدند که هیچ آشنایی‌ای با صنعت نفت نداشتند و به دستور رئیس جمهوری فعالیت‌های خود را اجرا می‌کردند. البته افزايش تولید نفت بعد از آقای زنگنه هم ادامه پیدا کرد كه علاوه بر افت طبيعي توليد كه در شرایط عادی بین ۲۰۰ تا ۲۵۰ هزار بشکه است جبران شده و توليد نيز از 4 ميليون و 100 هزار بشكه زمان ايشان به حدود 4 ميليون و 250 هزار بشكه در روز نيز رسيد. طبق برنامه 5ساله بايد ظرفيت توليد به 5 ميليون بشكه در روز برسد. ضمن اینکه آقای زنگنه باید در حوزه گاز نیز فعالیت‌هایی را انجام دهد و اگر امسال نتوانیم فازهای جدید را به تولید برسانیم، با خاموشی روبرو می‌شویم. متاسفانه پالایشگاه ستاره خلیج فارس در آن زمان با وجود تلاش‌های بسیاری که شد به نتیجه نرسید و پول آن در جای دیگری خرج شد. همین پروژه در شرایط فعلی اولویت آقای زنگنه است که در صورت اجرا می‌تواند 5/36 میلیون لیتر به تولید بنزین کشور اضافه کند و دیگر نیازی به واردات بنزین نخواهد بود و صادر كننده بنزين خواهيم شد.
مسئله‌ای که مطرح می‌شد این بود که افت تولید به دلیل توجه نشدن به ضریب بازیافت است.
همه در کنار هم است. اگر مدتی از چاهی تولید نشود، باید ابتدا آن را تعمیر و بعد از آن استفاده کرد. در مورد نفت هم وضع به این صورت است که مجموعه عملیات نفتی برای حفظ تولید و استفاده بیشتر از میدان لازم است. اما در شرایط عادی هم باید برای کلیه برنامه‌ها اولویت‌بندی کرد. وقتی سوخت نیروگاه‌ها با مشکل روبرو است نمی‌توان تنها به ضریب بازیافت نگاه کرد و گاز به میادین تزریق کرد. رساندن گاز به نيروگاه‌ها به‌رغم هرزرفت اجباري است و خلاصه اكل ميته جايز مي‌شود. الان کار آقای زنگنه از دیگر وزرا سخت‌تر است و به همین دلیل من از ایشان دفاع کردم.
اخیرا آقای فیروزآبادی عنوان کردند که نیروهای نظامی آمادگی کناره‌گیری از اقتصاد را دارند. در حوزه نفت چقدر این نیرو‌ها فعالیت دارند و چقدر بخش خصوصی نفت این توان را دارد که این مسئولیت را به عهده بگیرد؟
حضور قرارگاه خاتم‌الانبیاء در یک دوره‌ای صورت گرفته و به تدریج بوده است و طبیعتا با حضور آنها، برخي از شركت‌هاي بخش خصوصی به حاشیه رفته و توانشان از دست رفته است. قطعا این بازگشت نباید به صورت یک‌شبه باشد. نکته بعدی این است که نباید فکر کرد که قرارگاه خاتم به تنهایی فعالیت می‌کرد بلکه پروژه‌ها را به بخش خصوصی واگذار می‌کرد و از آنها كمك مي‌گرفت. به هر حال وجود قرارگاه در زماني ضروري بود و فكر مي‌كنم يک مرتبه نيز نبايد از كار اجرایي خارج شود.
البته این بخش خصوصی که به آن اشاره می‌کنید نیز از نیروهای نظامی نبوده است؟
بله. برخی از این‌ها بخش خصوصی واقعی بوده است حتی بسياري از افراد که در پروژه‌ها مشغول بوده‌اند نیز نیروی نظامی نبوده‌اند که خروج آنها چندان ضرورتي ندارد و حداقل باید به تدریج صورت گیرد و جایگزین شود. همین مسئله را هم باید اولویت‌بندی کرد چراکه پروژه‌های با درصد بالای پيشرفت را نباید منتقل کرد. این مسئله باعث ایجاد توقف می‌شود که طولاني‌تر شدن اجراي پروژه را در پي دارد و خود به یک تدبیر ویژه نیازمند است. البته بخشی از نیروهای نظامی هم توانمند هستند و باید از توانایی آنها استفاده شود.
مسئله‌ای که مدتی پیش شما در مورد اختلاس 3 هزار میلیاردی عنوان کرده بودید این بود که این اتفاق بدون همکاری بدنه دولت امکان‌پذیر نبود. آیا این مسئله در مورد مافیای نفت نیز صحت دارد؟
باید اینطور گفت که چیزی به نام مافیای نفت وجود ندارد و اگر هم باشد قطعاً در خارج از بخش نفت است. یعنی افرادی هستند که می‌خواهند با ورود به بدنه نفت به رانت مشخصی دست پیدا کنند. البته در مورد امروز نمی‌توانم صحبت کنم اما در زمان وزارت من هم که این مسئله مطرح شد، عنوان کردم که دستگاه قضایی باید به این مسئله ورود کند و ارتباطي به مديريت صنعت نفت ندارد. اگر قبول داریم که دستگاه‌های نظارتی فعالیت می‌کنند، باید از این طریق برای برخورد با مافیایي كه گفته مي‌شد، اقدام مي‌كردند، نه اين كه یک حرف سیاسی به دلیل برخی ذهنیت‌های مردم زده شود تا از طريق آن كسب رأي شود. من در آن زمان با این مسئله برخورد کردم. در کل من قبول ندارم که کارکنان نفت که با ضوابط نظام وارد این بدنه شده‌اند، متخلف و اهل مافیا باشند و افراد همكلاس و هم دانشكده‌اي آنها سالم و پاك معرفي شوند. در آن زمان هم گفتم که اگر چنین چیزی واقعاً وجود دارد بايد با آن برخورد کنید و هيچ‌كس حق جلوگيري از آن را ندارد.
